Разлуки не будет. Как пережить смерть и страдания близких

Хотелось попасть сразу в несколько малых групп, но выбрала самую-самую сейчас, видимо, нужную - с Фредерикой де Грааф.
Чудесный голландский врач-рефлексотерапевт, она уже 10 лет живет и работает в Москве в 1 хосписе. Ученица Владыки Антония, она рассказывала о себе, вспоминала своих подопечных, отвечала на вопросы.
Я подошла к ней после окончания семинара со своими проблемами и мы тепло поговорили (нервы мои, конечно, сдали -плакала..).
Фредерика - человек необыкновенный, теплый, сильный. Глыба Духа.
Работая в хосписе и психологом, и рефлексо-терапевтом, она не впадает в слюнявое сочувствие, всегда остается "вовне", но чуткостью своею, любовностью и словом очень всм помогает.
Здесь нет загадки: она всегда со Христом. Легко говорит об этом. И вспоминает через слово Владыку, своего Учителя и пастыря.
Я подробно конспектировала встречу с ней, телефон-то с диктофоном остался дома на зарядке..

Главная молитва моя: "Господи, будь со мною".
И важно с Ним быть правдивой: смотри, какая я. И нет другой.
У Владыки все главные слова о воспитании сердца записаны в книге "Человек перед Богом" (моя любимая!-dali19).
В общении с людьми и особенно больными нужно быть трезвым и собранным, ибо эмоции захлестывают и мешают встретиться с глубиной человеческой личности. Наши эмоции не должны падать на других.
Всегда пребываю с молитвой. В каждом человеке стараюсь видеть образ Божий.
Больные (умирающие) и родственники часто чувствуют себя жертвами, обвиняя "злого Бога" , судьбу в несправедливости случившегося.
Основные чувства, которые они высказывают: страх неизбежности и неизвестности, страх перед болью, несвоевременность болезни, несогласие с произошедшим*(невропатолог Элизабетт Кюблер-Росс о 5 фазах принятия смерти).
Владыка Антоний в таких случаях говорил следующее:
когда мы болеем особенно тяжело, то первое, что надо сделать, это всмотреться в глубину своей души, пересмотреть прожитую жизнь - встретиться с самим собою. И только потом идти к врачу..
Нельзя тонуть в болезни - она не должна быть больше человека, болезнь - не выше нашей души.
Искать до последнего Смысл. И находить. Принимать на себя ответственность за свою жизнь.
И близким надо помогать найти смысл страдания: всегда есть выбор чувствовать ли себя "жертвой" обстоятельств и судьбы или пытаться раскрыться перед Промыслом.
Фальшь убивает души наших больных, загоняя невысказанное страдание вглубь.
Фальшь мешает Встрече и принятию, не дает возможности для глубокого общения, для покаяния, для осмысления.
Знание и предчувствие смерти есть у всех.
Можно пытаться разобрать переживание страха, проговорить его. Что он есть: страх боли, страх потери, страх передбудущим?

Трудно нам учиться видеть себя, встретиться с собой - мы проживаем слишком быстро жизнь в суете и заботах.
Один из главных уроков Владыки Антония: если кому-то плохо, будьте с ним. Нельзя снижать остроту переживания страдания (и Ф.В. Василюк говорит об этом!!) стандартными разговорами, что все будет хорошо. Лучше просто молчать рядом, быть рядом. Заботиться и уважать внутреннее пространство человека (не кормить насильно из ложки!).
Болезнь близкого дает окружающим его людям бесценный опыт жертвенной любви - качество вечности - опыт самоотдачи.
"Молитвами всех, кто любит меня, спаси Господи!" - замечательная форма самоумоления и обращения к Богу, когда отметается горделивое упование на свои силы. Человек может так молиться, соединяясь с Богом своим сердцем, что соединяет и спасает других.
Как мы переживаем кризис и страдание - это для ближних пример ответственности личности. Рано или упоздно мы все уйдем, но это не должно быть концом, это углубление и уподобление Христу.

Рядом со страдающим человеком надо БЫТЬ. Нельзя давать советов, лучше дать возможность выговориться - уступить свое место другому. Просто вместе пить чай. "Стяжайте мир. И тысячи спасутся рядом", -цитирует Фредерика Преподобного Серафима.

Можно рассказывать о своем опыте переживания смерти, страдания. (Это всегда работает! -dali19)

Ответы на вопросы:
1).Что такое смерть? Мы не знаем. Мы верим в Христа, в Вечную жизнь.
Дети довольно часто перед смертью видят Другой мир (главные слова мамы Романа: спасибо, Господи! Сынок, если ты с Боженькой, возьми Его за руку! Я отпускаю тебя!")
2). Как говорить с родителями, отвечая на вопрос "За что?"
Ответа нет. Мы не знаем. Просто быть рядом, дать выговориться, вспомнить ребенка до болезни. Молчать, быть.
3).О психическим больных.
Они тоже знаю, что есть настоящее.
4).Что главное?
Учиться честности с самим собою.
"Покажи мне, Господи, как. Что мешает идти к другим?"
Боритесь со своею чернотой! Тогда в мире будет больше света.
Господь не даст увидеть собсвенной греховности больше, чем мы можем перенести (абс. отличие от психоанализа!), чтобы не разрушить нас.

Трезвитесь, чтобы ничто и никто не владел вами, кроме любви Христовой.
Не глушите свои чувства. Обращаясь к человеку - мы обращаемся к образу Божию.

5). Какая молитва лучше слышится Богом: каноны и правила или наш вопль?
Крик души. Еще прп. Феофан Затворник писал, что Господу скучно от бубнящих тексты, Ему нужна душа человека через вопль, через личность.
Вычитывание канонов необходимо для настройки и подготовки к личной молитве.

*Элизабет Кюблер-Росс (нем. Elisabeth Kübler-Ross; 8 июля 1926, Цюрих — 24 августа 2004, Скоттсдейл, Аризона, США) — американский психолог швейцарского происхождения, создательница концепции психологической помощи умирающим больным.
Первая подняла вопрос об ответственности врача не только за здоровье умирающего, но и за то, чтоб последние дни жизни больного были прожиты с достоинством, без страха и мучений. Тема смерти её стала интересовать ещё в детстве, когда умер соседский мальчик, упав c дерева.
Кюблер-Росс окончила медицинский факультет Цюрихского университета, после чего в 1958 г. уехала в США. Она много работала в больницах Нью-Йорка, Чикаго и Колорадо. Её глубоко возмущало обращение врачей с умирающими больными как с неодушевленными предметами. С больными не разговаривали, не говорили им правду, подвергали мучительным процедурам. В отличие от коллег она с умирающими общалась, слушала их исповеди. Так появился курс лекций о предсмертном опыте.
Она писала книги, читала лекции, вела семинары. В 1994 году после инсульта переехала жить на ферму. Там, в 2004 году, она и умерла, умерла именно так, как и хотела — в уютной домашней атмосфере, в окружении родных и близких.
Из наблюдений за реакцией больных после оглашения им смертельного диагноза Кюблер-Росс выделила пять стадий:
Отрицание. Больной не может поверить, что это действительно с ним случилось.
Гнев. Возмущение работой врачей, ненависть к здоровым людям.
Осмысление. Попытка заключить сделку с судьбой. Больные загадывают, допустим, что они поправятся если монетка упадет орлом.
Депрессия. Отчаяние и ужас, потеря интереса к жизни.
Принятие. «Я прожил интересную и насыщенную жизнь. Теперь я могу умереть». Не более 2 % людей переживают эту стадию.

Фредерику де Грааф, немедицинского помощника в Первом хосписе, пригласили на телеканал «Россия-Культура» - в программу «Правила жизни» .

Ниже - текстовая версия беседы.

Ведущий (Алексей Бегак): Вы уже 17 лет живёте в России и работаете в хосписе. Вопрос очень простой: зачем и почему?

Фредерика: Это долгая-долгая история.

Я работала в Лондоне и принадлежала приходу Антония Сурожского. После перестройки туда приезжали тяжелобольные дети - «сердечники». Многие дети после операции умерли. Я была с одним ребёнком, которому до операции сказали «тебя не будем оперировать, потому что тебе это уже ничего не даст - поезжай домой». И не поняли, что так трудно в России получить деньги и всё остальное. Мне стало жалко.

Потом я поняла, что нужда действительно большая - особенно для тех, кто не очень состоятельный. Так я переехала.

Вы поняли, что здесь Вы нужнее?

Знаете, это звучит как-то высоко.

Я просто чувствую, что могу что-то делать. Не очень много, но что могу – то делаю.

А что перед Вами?

Это две книги.

Одна - перевод с английского «Жизнь и вечность» Антония Сурожского. Я думаю, что это стоит почитать - книга помогает в осмыслении трагедии. Всегда говорят: если есть серьёзная болезнь или человек стоит перед смертью - это ужасно. На самом деле есть и положительные стороны.

Ужас перед смертью. Но при этом ни для одного человека не секрет, что он умрёт. И все мы это знаем. Тем не менее, когда это если не случается, то становится очевидным, мы впадаем в катастрофический транс. Для любого человека или почти для любого - это катастрофа. Есть ли разница в отношении к смерти в России (а Вы здесь уже 17 лет) и, скажем, в протестантских странах?

Разница есть даже в Англии и Голландии: Голландцы особенно прагматичные - они «смотрят в лицо» тому, что происходит.

Англичане больше подавляют свои чувства, как-будто ничего не происходит - а на самом деле происходит.

В России страх смерти очень большой. Мы не говорим про смерть с детства, это будто удалено из памяти и никогда не случится. Это печально. И вот когда человек стоит перед фактом, что, например, близкий может умереть («а я тоже буду в этом состоянии?») - очень большой путь надо проделать, чтобы это принять. Чтобы не было фальши между уходящим человеком и родственником. Помочь каким-то образом, как сумеем, чтобы человек мог расслабиться - это не роскошь.

И душа, и тело - одно целое, поэтому надо и над душой работать.

Вы работаете в хосписах, где люди уходят - ТОЧНО уходят. Вы имеете дело с людьми, которым осталось совсем немного. Ну, чудеса случаются, но крайне редко. Есть ли какие-то базовые принципы и правила, которые Вы исповедуете в общении с такими людьми?

Мы не знаем, что значит тяжело болеть. Мы не знаем, что значит умереть. Думать, что ты знаешь, как помочь - это уже ошибка. Но можно стоять или быть рядом с человеком, и, прежде всего, познакомиться с ним как человек с человеком - не как врач, не как медсестра. Когда есть климат доверия между людьми, человек расслабляется.

Ну хорошо, это понятно. Вот он умирает, ему плохо, а Вы что делаете в этот момент? Наверняка не жалеете, не сочувствуете. Просто разговариваете о погоде, о телевизоре и так далее?

Сначала я хочу узнать, кто он.

Я спросила одну женщину: «Что было самое светлое в вашей жизни?» Она сказала: «Мои ученики. Меня так любили…» - и учительница рассказывала о том, что важно именно ей. Во-первых, так человек чувствует, что он не напрасно жил. А, во-вторых, человек думает не только о своей болезни. Замыкаться в своей болезни - это отрицательно. Надо её встретить - а потом жить.

Мы можем только помочь человеку жить. Не готовить его к смерти, но к жизни.

То, что Вы рассказываете, в общем-то подходит и к выстраиванию отношений между людьми вообще - интересоваться другим человеком. Людям всегда приятно, когда ими интересуются, они начинают о себе рассказывать. Неважно, умирают ли они или ещё полны жизни.

Да. Уже потом можно говорить с больным о страхах, о том, что его тревожит. Но если он захочет.

Был очень красивый пример: у нас лежал молодой человек, 29 лет, саркома. И никто из его близких не хотел говорить ему, что у него рак и он умирает. Ни мама не хотела, ни его старший брат. Брат был военный.

У меня были хорошие отношения с пациентом. И однажды он, уже ближе к концу, спрашивает меня: «Умираю ли я?». Я говорю «да». Так прямо я обычно не говорю - но я знала, что он ХОЧЕТ знать. Потом он сделал вид, будто ничего не знал.

И его брат был как ангел хранитель - когда он умирал и задыхался, брат с ним шутил и не говорил «ты умираешь», а сидел часами рядом и говорил: «дыши, дыши, нет, Саша, так не годится, давай по-другому…». И он глазами не давал ему бояться. Это было так красиво! Я никогда не видела, чтобы кто-то так защищал своего родственника от страха.

То есть в России до сих пор исповедуется такой принцип, когда больному не говорят, что у него на самом деле? А какова практика западная? Не помогает ли осознание важности болезни с ней бороться?

Да, очень часто у нас не говорят.

Плохо не знать и бояться - даже если у человека грипп, он может думать, что у него рак лёгких. Это канцерофобия, и в России она особенно популярна. Я думаю, что страх - всегда хуже, чем знать что происходит.

Почему же мы по-прежнему так к этому относимся? Ведь понятно, что будут похороны. Я могу себе представить, что я весь такой в цветочках лежу - ну или без цветочков. Почему мы впадаем в этот ужас, хотя этот ужас повторяется из поколения в поколение, тысячи и тысячи лет, миллионы лет? Это упущение культуры?

Это не только в России.

Сейчас в Англии и Голландии хоть и говорят, что не боятся, но эвтаназия там законна - это значит, что есть страх смерти и страх страдания. Я так считаю.

Больше материализма - больше страха. Только у тех, кто действительно верит, что жизнь продолжится и жизнь у Бога есть, страх уменьшается. Но это редко бывает. Вера слабовата сейчас.

А как Вы считаете - у вас трудная работа, лёгкая работа, интересная, творческая? Вообще, работа ли это?

В каком-то смысле да, работа - это дисциплина. Надо встать, даже если очень устаёшь, думаешь, что всё равно надо. Если я могу что-то делать - это радостно.

Выпуск можно посмотреть на сайте телеканала «Россия-Культура» (Фредерика - с 15:08 минуты ).

Фото - Саша Карелина

Впервые в нашу страну Фредерика приехала студенткой в 1976 г. «Советских денег у меня не было, поменять валюту - целая история. Я пошла на стоянку такси: «Пожалуйста, отвезите до МГУ бесплатно». Один водитель согласился. Уже в машине он сказал: «Вы просто светитесь от счастья. До сих пор я не замечал, чтобы наша страна так действовала на иност-ранцев».

В СССР Фредерика вела «двойную» жизнь: «Вставала в 5 утра, чтобы до начала лекций съездить на другой конец Москвы в храм на утреннюю службу. Потом заметила, что за мной следят: видимо, иност-ранка, покидавшая общежитие в 5 утра, вызывала подозрение. Батюшку из храма, протоиерея Николая Ведерникова, вызвали на разговор, угрожали. Но, когда я попросила, чтобы он меня крестил, он не испугался. Я крестилась в марте 1977 г., в православии получила имя Мария - в честь святой Марии Египетской.

Ко Христу меня привёл . В Голландии в университете в Гронингене я училась на факультете славистики и на русском прочла . Остальных студентов интересовало строение предложений, а мне хотелось обсудить содержание! Достоевский раскрыл мою душу, но я не знала, куда идти дальше. Я тогда даже рассердилась на писателя. И вот в таком состоянии узнала, что в университете будет читать лекцию митрополит Антоний Сурожский, он приехал из Анг-лии, где возглавлял епархию, объединяющую православные приходы РПЦ. Я впервые в жизни увидела монаха. Он был в рясе, и глаза чёрные сверкали, как угли. Владыка прекрасно говорил по-английски. В конце он объявил, что будет отдельная встреча для православных прихожан города. В тот момент я поняла: вот продолжение пути, который открыл мне Достоевский. Я не только пошла на встречу, но ещё несколько раз ездила к владыке в Лондон. Для меня, бедной студентки, билет в Англию стоил целое состояние, но каждый раз, когда была нужда в поездке, появлялся заказ на перевод, а переводить я могла с английского, немецкого, французского и русского».

Рвалась в Россию

После возвращения из СССР и окончания университета Фредерика переехала в Лондон, где владыка Антоний был настоятелем Успенского кафедрального собора. Фредерика работала в Лондоне в клинике, а душой рвалась в Россию: «В первый приезд в вашу страну я почувст-вовала, что обязательно буду здесь жить». Владыка Антоний не сразу благословил духовную дочь на переезд. Лишь в начале двухтысячных, за несколько лет до своей кончины, он сказал: «Поезжай, ты там нужна. Только помни: тебе надо научиться большому терпению».

Терпение Фредерике потре-бовалось недюжинное. Английский медицинский диплом в нашей стране не котировался. В России Фредерике пришлось получать ещё одно высшее образование, на этот раз психолога. В это же время её сестре в Голландии поставили диагноз - рак. «Я жила в Москве по студенческой визе. Чтобы отправиться в Голландию, мне нужно было разрешение на выезд. Чиновники сказали: за время учебного года вы можете выехать только раз. Я тут же поехала к сестре. Потом вернулась. А через несколько месяцев ей стало совсем плохо, она умирала. Но выехать к ней второй раз мне не дали. Через полгода я снова встретилась с этой чиновницей, она воскликнула: «О, ваша сест-ра умерла - если бы я знала, то дала бы разрешение на выезд!» Но она всё прекрасно знала. Я тогда сильно переживала».

Последние десять лет Фредерика работает в как психолог и рефлексотерапевт. Она облегчает безнадёжным онкобольным физические и душевные страдания, проводя с ними их последние часы и минуты на земле. Главная идея хосписа - неизлечимо больные люди имеют право на достойную смерть, на медпомощь и уход. Не менее важно - помочь родственникам справиться с болью потери близкого человека. Я спрашиваю Фредерику, как её сердца хватает на всех пациентов, в год их у неё насчитывается до 400 человек. «Если бы у меня не было веры в жизнь после смерти, я бы не смогла столько лет работать в хосписе. Перед смертью наступает момент истины, когда люди видят, что важно в жизни и что в ней ценно. Здесь отпадают фальшь и маски, которые человек на себе носил. В этом смысле в хосписе больше света, чем в обычной жизни. У нас прекрасная команда врачей, сестёр, волонтёров. Хоспис - гос-учреждение, здесь всё бесплатно. Ручаюсь, что здесь ни один человек не взял с пациента ни рубля, хотя знаю, что так происходит далеко не везде. Недавно у нас лежал 12-летний мальчик с опухолью мозга. До этого он был в одной из столичных дет-ских больниц, где три дня кричал от боли, но к нему никто не подходил. Представьте, что испытывала его мама, слушая эти крики. Так продолжалось до тех пор, пока дедушка мальчика не привёз 30 тыс. руб. Но это были последние деньги в семье. Как врачи могут так себя вести?!»

Сама Фредерика работает бесплатно. Десять лет назад, когда ещё не были столь чудовищными, на лондонские сбережения она купила здесь однокомнатную квартиру. На оставшиеся средства жила несколько лет. «А когда деньги закончились, в Англии у меня появился благодетель - прочитал обо мне материал и теперь пересылает небольшие суммы. На еду и квартплату хватает». Её английские пациенты до сих пор просят Фредерику вернуться, но она всё решила: «Мои корни теперь в России. Хлопочу о двойном голландско-российском гражданстве, но если по-ставят перед выбором - возьму российское».

Десятки самоубийств онкобольных в России с новой силой поднимают не только проблему обезболивания, но и проблему смысла жизни. Смысла жизни, даже если осталось совсем немного. Или если осталось еще неизвестно сколько. Правмир беседует с Фредерикой де Грааф, психологом и рефлексотерапевтом Первого московского хосписа.

- Фредерика, вы помните, когда впервые встретились со смертью?
- Мне было одиннадцать лет, когда умерла моя тетка, разбившись на мотоцикле. Это было такое первое в жизни осознанное понимание, что вот был человек, а теперь его нет: смерть - есть, смерть - это часть жизни.

На похороны нас с сестрой не взяли. До сих пор помню, как это обидно, - быть исключенными из того, что происходит в семье.

Я всегда считала, что хорошо, если дети могут присутствовать на похоронах, если сами выражают такое желание, потому что они одно целое с семьей.

Второй раз я столкнулась со смертью, когда уже была студенткой в Голландии, в университете в Гронингене. Наступили летние каникулы, и мы с подругой говорили, что встретимся осенью во время нового учебного года. До сих пор помню это наше расставание на улице. А через три недели пришло сообщение, что она умерла в Италии от острого лейкоза.

Это было для меня большим шоком. Подругу я знала хорошо, а с родителями не была знакома. Я решила позвонить им и навестить, так как им, наверное, было очень тяжело. Долго не решалась позвонить в дверь: не знала, что сказать и как быть. Все равно позвонила. Тогда боль мамы подруги стала важнее, чем моя неуверенность относительно того, что сказать и что делать. Вообще, по-моему, помогает поставить на первое место того, кто страдает. Он - в центре, а о себе в этот момент думать не стоит.

Родители подруги очень обрадовались, что пришел человек, который ее знал, показывали ее комнату, рассказывали о ней… Я тогда поняла, как это важно - не обходить тех, кто переживает горе. Мне часто говорят родственники, которые потеряли близкого человека: «Увидят знакомые на улице - и тут же они переходят на другую сторону».

Переходят, я думаю, потому, что боятся, чувствуют себя неловко и не знают, о чем говорить. Но важнее всего просто быть рядом, по-человечески пожать руку, обнять, предложить выпить чашку кофе, чаю, помогать чем-то практическим. Все это для того, чтобы люди почувствовали - они не изгнанники в мире.

Больше, чем дать таблетки

Почему вы решили работать с людьми, которых нельзя вылечить?
- Я стала работать с теми людьми, которые стоят перед смертью, когда увидела, что в крупных больницах Англии врачи боятся тех, для кого уже ничего нельзя сделать. Эти больные часто получали мало внимания, мало душевного тепла. Я подумала, что можно намного больше делать для людей, чем просто давать им таблетки. Это был первый толчок, чтобы обдумать вопрос: что еще можно делать и вообще - можно ли что-то делать? Тогда много лет я работала в очень разных хосписах в Англии. Уж потом решила учиться на рефлексотерапевта. После четырехлетней учебы стала сама преподавать, и у меня была своя клиника.

Так через много лет я стала рефлексотерапевтом и могла нетрадиционным методом облегчать страдания больным.

Когда я переехала в Россию, владыка Антоний Сурожский благословил меня работать именно здесь, в Первом московском хосписе. Причем он редко вот так благословлял, он любил, чтобы человек самостоятельно принимал решение. Но тогда он несколько раз спросил: «Будешь там работать?»

И вот через Веру Васильевну Миллионщикову, основательницу Первого московского хосписа, которая услышала мое выступление на конференции и заинтересовалась, я попала в этот хоспис, и начала работать волонтером как рефлексотерапевт и психолог.

- Насколько с тех пор изменилось ваше восприятие смерти?
- Конечно, с опытом многое в восприятие меняется. Часто становится ясно, что больному осталось мало жить. И тогда ты можешь говорить об этом родственникам, что хорошо бы остаться, если они хотят быть с любимым человеком в момент его смерти.

Исходя из моего опыта могу сказать, что это очень важно, чтобы человек не умер один, особенно без своих близких, родных.

Или когда пациент, уставший от болезни, спрашивает: «Я больше не могу, хочу покончить с собой, долго еще это будет длиться?» Иногда по симптомам можно увидеть, что ему остается жить еще недолго. И тогда можно сказать: «Осталось мало времени, потерпите еще чуть-чуть». Часто это помогает человеку, потому что неопределенность срока очень трудно переносить.

Привыкнуть к тому, что люди умирают, - нельзя. Очень важно научиться внутренне быть спокойным, мирным около умирающего. Если человек суетится, тогда это прямо передается человеку, который уходит.

А важно уметь пребывать с ним в полном покое, в тишине. В той тишине, о которой говорил владыка Антоний: «Люди так нуждаются в тишине. Больше всего - в тишине и спокойствии». Если человек сам боится и не принимает факт смерти как часть жизни, тогда он не может просто пребывать с умирающим.

Можно просто посидеть, побыть с умирающим. Если рядом с умирающим - человек верующий, он может внутренне молиться, попросить Христа, чтобы Он был здесь, рядом.

Когда есть суета - это влияет на больного отрицательно. Часто суетятся жены около уходящих мужей. Это тревожит, пациенту становится хуже, у него порой даже физические симптомы ухудшаются.

Так что важно уделять время и внимание родственникам именно потому, что им часто тяжелее, чем больному. Ведь им очень трудно. Во-первых, они вдруг, может быть, в первый раз осознают, что тоже умрут. И здесь не только боль разлуки с любимым человеком, а еще и сознание: «А я-то тоже умру».

Кроме их разных страхов часто ярко выражено ощущение беспомощности. Они не знают, что делать для человека, не знают, чего ожидать.

Про доверие

Бывает, что вы внутренне привязываетесь к пациенту, и потому переживать его уход - тяжелее?
- Думаю, что до какой-то степени внутренне привязываешься ко всем пациентам, с которыми работаешь. Потому что если пациент для тебя - просто еще один человек, который умирает, - тогда забудь про работу, ты все равно не сможешь быть хорошим специалистом. Если нет доверия со стороны пациента, он никогда не раскроется.

Много лет назад у нас лежала молодая женщина, и ее слова мне до сих пор вспоминаются с болью. Она мне говорила: «Да, здесь хорошо. Но иногда мне кажется: все делается механически». Если механически, тогда человек просто невидим. И его состояние не доходит до сердец тех, кто заботится о нем.

Если ты привязываешься к человеку, когда он уходит, тебе не может быть не больно. Мне много помогает молитва. Помню, однажды я спросила владыку Антония: «Как ты можешь ежедневно по пятнадцать часов в сутки встречать людей, приносящих свое горе? Как ты переносишь все это?» Он ответил: «Может быть, тебе кажется, что это просто «дешевка», но большую часть ноши я передаю Христу».

Тогда мне это было не очень понятно. А сейчас я опытно узнала, как через молитву, особенно в храме на литургии, когда молишься за каждого - умирающего, больного, ушедшего, я могу всех в большей степени передать Христу. И это большая помощь. Потому что душа болит - это неизбежно.

Смерть в Англии и Голландии

Отличается отношение к смерти в странах Европы и в России?
- Моя сестра, врач-психиатр, умирала от рака в Голландии. Насчет ее диагноза и прогноза мы ничего не скрывали, все было открыто, никакой фальши не стояло ни между нами, ни между ее друзьями, между нашей семьей. Все знали, что ей дано жить всего три месяца.

Сестра боролась, очень мужественно смотрела на все, что происходит, включая и то, что происходит в ее душе. Она поняла, что душа и тело - одно целое, поэтому каждый день решила уходить в свою комнату и несколько часов молиться или заниматься медитацией, не знаю, как это назвать. Она работала над своей душой. То, о чем Владыка говорил: «Что происходит в нашей душе, работа над собой - это в наших руках, наша ответственность. А тело наше можно передать в руки врачей».

Голландцы, мне кажется, - люди очень трезвые. Они мужественны и не прячутся, чтобы не видеть боли. В Англии немного по-другому, люди больше боятся чувств, реальности.

Меня радует тот факт, что и в Австрии, и в Греции, и в Англии, и здесь, в России, большой интерес к теме смерти. Люди хотят обсуждать, что делать, как готовиться, чего ожидать? Значит, люди стали задумываться, что жизнь - не только про материю, что жизнь может стать намного глубже и радостнее, если дать в ней место смерти.

Только если мы даем смерти место в нашей личной жизни, мы можем жить безбоязненно, не бояться риска. Многие психологи, философы считают, что страх смерти стоит за очень многими неврозами. Этот страх просто переносится на что-то другое. И это так видно в работе с умирающими и их родственниками.

Думаю, что если сейчас разные группы в обществах разных стран будут обращаться к этой теме лицом к лицу, тогда многое может измениться в людях.

Страх смерти особенно силен в России, и, я думаю, из-за этого нередко большая жестокость к тем, кто стоит на пороге смерти. К нам попадают дети, которых выписали из больницы со словами: «Вы все равно скоро умрете, мы вас выписываем, а куда - это не наше дело».

Я не могу представить себе, чтобы это происходило на Западе. Если ты не можешь даже по отношению к умирающим детям быть милосердным, - это, по-моему, конец всего. Страх закрывает все. Человек замыкается и готов оправдать собственную грубость или жестокость, и так далее.

Поэтому важно, чтобы мы обращались к теме смерти, рассматривая ее как часть жизни. Но владыка Антоний говорил: «Не надо готовить к смерти, необходимо готовить к Жизни». Готовить к смерти мы не можем, потому что мы не знаем, что такое умереть: мы еще живы.

- А как это - готовить и готовиться?
- Нужно принимать факт своей собственной смерти, а во-вторых, важно, чтобы человек опытно узнал, что есть Вечная Жизнь, то есть Христос, Он-то воскрес, и мы с Ним. Но я смотрю на наших больных здесь, в хосписе и, по-моему, девяносто пять процентов людей не думают о том, что они идут на встречу со Христом, со Спасителем, Который нас любит.

Они иногда верят, что наверняка встретят своих близких, которые уже там. Но что жизнь продолжается, что смерть - лишь врата Вечной Жизни, почти никто не верит по-настоящему. Все это очень печально, зачем тогда на Пасху мы провозглашаем: «Христос Воскрес! Воистину Воскрес»? Какое влияние это имеет на нашу повседневную жизнь?

Люди задают вопросы: «Почему мы болеем?»; «Я был всегда хорошим человеком, почему со мной это происходит?» Это говорит о том, что спрашивающий подобное, во-первых, не думал о том, что мы все умрем. А во-вторых, еще опытом не знает о Вечной Жизни во Христе. Это печально. И конечно, когда нет веры в Вечную Жизнь, тогда бывает страшно умереть. Только, по словам владыки Антония, если есть вера в Вечную Жизнь, тогда страхи могут уменьшаться.

Трудно сказать «боюсь»

Как разговаривать о смерти с умирающими?
- Разговаривая с человеком, который находится на пороге смерти, мы можем только делиться тем, что сами знаем. Но нужно постараться понять, какие страхи есть у человека; прежде всего, конечно, надо облегчить физические симптомы.

Если человеку трудно признать, что ему страшно, и он поэтому замыкается, можно говорить в третьем лице: «У меня был такой опыт, давно. Умирал один человек…» И тогда он может смотреть со стороны как в зеркало. Может быть, потом он скажет: «А я тоже боюсь». Очень часто, особенно мужчине, трудно произнести: «Я боюсь».

Вот почему важно быть для больного неравнодушным человеком, не просто врачом, медсестрой, священником, который официально приходит к умирающему. Важно познакомится, узнать, что человек любит, кем он работал, какая обстановка дома, и так далее. Потом уже можно уловить, что что-то не так, по выражению глаз или по нервному движению рук, или по осанке, или по тону голоса. И стараться, чтобы он сам мог заговорить об этом. Но это возможно, только когда есть доверие.

И так становится страшно, когда видишь в обычных больницах: человек - это не человек, это просто кусок мяса или номер. Очень важно признать в нем личность и относится к нему именно с трепетом и уважением, так как он лучше понимает, чем я: он уже стоит на грани смерти. И мы можем научиться чему-то именно от него.

Можно, например, спросить: «Вы знаете, я ничего не понимаю. Если хотите, поделитесь со мной, что это значит - стоять перед болью, перед страданием. Вы так мужественно все переживаете, если хотите, поделитесь со мной, для того, чтобы я глубже вас понимала. И ваш опыт, может быть, другим будет в помощь».

Тогда у больного появляется возможность самому отдавать что-то. Это очень важно, у него появляется задача, какой-то смысл, а значит, он уже не бессмысленно страдает.

Когда у человека есть смысл, он все переносит гораздо легче. Я вижу тех мам, которые иногда несколько лет пребывают с детьми в обычных больницах, и когда детей переводят к нам в хоспис, уставшие мамы не отходят от них. Они день и ночь в течение многих месяцев постоянно с ними рядом, почти не спят, мало едят, на улицу не выходят. Главное - чтобы хоть на чуть-чуть легче стало ребенку. И это жертвенная любовь, которая сегодня так редко встречается.

Если человек может сам найти смысл в своем страдании, тогда он способен выдержать до конца. У нас лежал мужчина сорока лет - рак позвоночника, отнялись ноги. Его жена после работы приезжала и ночевала в хосписе.

Однажды он мне говорит: «Фредерика, я хочу покончить с собой». Я отвечаю: «Это не решение проблемы». Больше не сказала ничего, просто ушла. А через несколько дней он мне сказал: «Фредерика, я больше не хочу покончить с собой». Я спрашиваю: «Что случилось?» В ответ слышу: «Бог мне показал, что у меня есть задача: я буду путеводителем для всех тех, кто после меня придет в Вечность». Этого было достаточно, чтобы выдержать все и умереть своей смертью.

«Мама, я видел святого Данилу»

Нужно ли с умирающими детьми говорить о смерти?
- Я думаю, что дети обычно знают, что умирают. Если попросят, тогда об этом с ними нужно говорить открыто. У нас был пятилетний мальчик, который сказал: «Я не боюсь смерти. Я видел Данилу Московского. Он был такой красивый, молодой и сказал, чтобы я не боялся, он ждет меня!»

Такое с детьми происходит часто, они говорят, что не боятся, потому что им явился кто-то.

Например, у нас лежал шестилетний мальчик с опухолью мозга, который находился в коме. Мы с его мамой сидели рядом с ним. И вдруг он открывает свои глаза, уже не коматозные, и явно смотрит наверх. И, очевидно, общается с кем-то: шевелятся губы. Долго, где-то полчаса он с кем-то общался. Я потом вышла, чтобы дать возможность маме быть с ним наедине. Через час его не стало.

Его мама, невоцерковленный человек, знала Бога по-своему. Она мне потом рассказала: «Когда вы ушли, я ему сказала: «Если ты сейчас у Боженьки, возьми Его за руку, и я тебя отпускаю». Какая вера и сила любви была у мамы, что она могла это искренне сказать!

Мы были вместе, когда мальчик испустил последний вздох. И мама еле слышно сказала: «Спасибо Тебе, Господи!»

Верю в помощь

Вы сами боитесь смерти?
- Боюсь ли я смерти? Трудно сказать. Но я думаю, что смерть имеет место в моей жизни. У меня много людей близких уже умерли. Они живы для меня, и не потому, что я мистик. Я не мистик. Просто ощущаю, что они рядом: нет зияющей пустоты. С годами ты понимаешь, что жизнь после смерти есть, и любовь ко Христу углубляется. Поэтому туда, к Нему, в каком-то смысле даже хочется. Точнее именно не туда, но к Нему. Это то, что я могу сейчас сказать. Не знаю что будет, когда я буду стоять перед смертью. Трудно, потому что будут боли, может быть, будет нападение темных сил. Но я верю, что помощь всегда есть. По крайней мере, здесь, в жизни, я ощущаю очень большую помощь от Святых, от Божией Матери.

Бывает достойный уход из жизни и недостойный?
- Недостойный и достойный - в этом слышится какое-то осуждение, слово осуждения. Можно сказать: с болью, с трудом человек окончательно уходил. И может быть, света было мало, когда он умер. Это бывает, но редко.

Часто я вижу, что сначала есть борьба тела и души, и потом нередко наступает какая-то нездешняя тишина: явно борьба прошла.

А бывает человек настолько вырастает! У нас лежала женщина-педиатр. Она мне говорит: «Я хочу умереть». Но по диагностике, по пульсу я вижу, что впереди у нее еще довольно много времени впереди. Об этом я ей сказала, и это ей совсем не понравилось. Она была типичным примером, как я называю, жертвы: жалость к себе переливала на своих родственников, манипулировала ими: это не люблю, это не так…

У нас с ней были хорошие отношения, доверие. И я ей говорю: «У вас есть выбор. Вы можете, как лебедь взлететь или - сложить свои крылья». Она поняла, о чем идет речь, и впервые улыбнулась. Перестала считать дни и манипулировать своими близкими.

Через какое-то время она переехала домой, а через два месяца окончательно перевелась к нам. Тогда она стояла близко к смерти, и я ей говорю: «Помните, о чем мы говорили при нашей первой встрече?» Отвечает: «Да». «Ну, - говорю ей, - это сейчас близко».

Она так блаженно улыбнулась, закрыла глаза, сложила руки и ждала своей смерти. И умерла, находясь уже на такой внутренней высоте! Хотя были боли, физически ей было тяжело.

Это пример, как она перешла от состояния жертвы в состояние личного роста. Она чему-то научилась, потому что не просто так нам даны болезнь или умирание. Отец Иоанн (Крестьянкин) говорил: «Это последний экзамен».

Самое важное, чему можно научиться, думая о нашей личной смерти, - это найти свое отношение к тому, что происходит. Если человек на пороге смерти, у него есть выбор: не быть жертвой, а подумать: «Что я могу еще дать людям сейчас? Что я, умирающий, еще могу дать жизни?» Вместо раздумий: «Что еще я могу взять у жизни?»

Например, научиться быть благодарным. Человеку, привыкшему к деланию, трудно научиться «быть» и не делать, часто поэтому он чувствует себя обузой. А это состояние отчаяния, что недопустимо. Можно и нужно с ним говорить об этом. И по словам владыки Антония, именно своей беспомощностью он дает своим близким, ухаживающим за ним, редкую возможность научиться жертвенной любви.

Человек, который считает себя «обузой» может научиться стать тишиной, очагом радости, благодарности. Показывать людям, что он научился быть и не делать. Но это так трудно дается!

У нас лежит молодой мужчина, двадцати девяти лет. Он только что, по-моему, опытом узнал немного про Бога. Я его спросила: «Ты боишься смерти?» Он ответил: «Нет». Тогда я спросила еще: «А знаешь ли ты опытом о Вечной Жизни?» Он ответил: «Нет. Но мне достаточно слов Евангелия, когда Господь говорит: «Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова. Бог не есть Бог мёртвых, но живых» (Мф. 22:23)».

То есть одной фразы для этого человека достаточно, чтобы не бояться, ждать своей смерти. Он не хочет умереть, у него есть жена, и они хотят жить. Но он не ропщет, он лежит, как блаженный. Это большой урок для всех. Даже неверующие люди тянутся к нему, хотят быть рядом. Это высокий пример.

ФРЕДЕРИКА, ИЛИ ПРОВЕРКА БОЛЬЮ НА ЖИЗНЬ

«…не считаю, что то, что я делаю, - это миссия. Не люблю таких слов. Я делаю то, что у меня под носом. Я поставлена здесь, чтобы что-то делать», - просто сказала Фредерика де Грааф, пресекая мои попытки выразить восхищение перед ней, человеком, который оставил свою благополучную жизнь на Западе и приехал в Россию ухаживать за умирающими больными.

- Считаете ли вы себя счастливым человеком?
- (Не раздумывая) Да, потому что я с Богом, потому что у меня есть молитва и возможность молиться за больных. Еще потому что работа мне по душе: быть с больными, лечить их — это так много дает. Много нужно отдавать, но многому можно и научиться, особенно когда бываешь в кризисных ситуациях. Я ощущаю богатство жизни, нелегкой, но счастливой.

- Почему в Россию?
- Это долгая история. Когда я жила в Англии, к нам приезжали дети с тяжелыми болезнями сердца. Их принимали в крупных больницах Лондона. Отец Михаил Фортунатов (он работал в приходе владыки Антония) попросил, чтобы я поработала там в качестве переводчика. Я видела мам с детьми, которые приезжали к нам, видела как им трудно, ведь это было время после перестройки. С Англией у России был договор, что детей будут бесплатно оперировать, но их родители сами должны собрать деньги на дорогу. Сейчас я еще лучше понимаю, как это трудно, так как нужно не только найти деньги, но и миновать трудности с чиновниками.

Работая переводчиком, я встречала множество мам с детьми, находившимися в очень тяжелом состоянии. Многие из них умерли во время операции или после операции. Однажды приехал мальчик Денис, ему было 9 лет, у него был стеноз, он едва ходил, у него болели шея, колени. Врачи сказали, что не будут оперировать Дениса, потому что он все равно умрет через месяц. «Мы дадим вам коляску и поезжайте домой», - сказали они. Мне показалось это таким жестоким по отношению к людям, которые с таким трудом приехали сюда, им, фактически, не оставили никакой надежды.

К тому моменту я только окончила университет восточной медицины и иглотерапии и предложила им помочь. Я не думала, что могу сделать многое, но хотела их поддержать. Я лечила Дениса несколько недель, и, к моему удивлению, ему стало лучше. Он стал легче ходить, стеноз уменьшился. Родители мальчика сказали мне: «Когда-нибудь в России мы к вам приедем».

После этого два раза в год я как доброволец принимала его и других детей в России. С этого и началась моя работа здесь. Я видела, какая нужда была в этой стране. Тогда я подумала о том, чтобы обосноваться здесь и время от времени приезжать в Англию, чтобы там зарабатывать на жизнь. И вот так постепенно я решила переехать, это произошло не сразу.

Я понимала, что переехать в Россию - это нелегкая задача, но, в конце концов, владыка Антоний благословил меня. Он сказал: «Поезжай, ты там нужна». Так я и переехала, это случилось в 2001 году.

- Первые впечатления от России…?
- По-разному себя ощущаешь, когда приезжаешь на месяц или когда переезжаешь сюда навсегда. Первые пять лет мне было очень трудно переносить грубость и хамство. Тяжело, когда с этим сталкиваешься ежедневно в трамваях, автобусах, ощущаешь недоброжелательство и разобщенность между людьми. Это трудно и до сих пор, но сейчас я немного привыкаю. Я понимаю, что или ты становишься как все или находишь в себе силы, чтобы не реагировать на это. Или надо уезжать, так как, если я стану как все, мой приезд будет напрасным.

Вторая основная проблема - с чиновниками. Получить визу, вид на жительство, гражданство в России сложно так, что слов нет. Если не платить взятки, то будет очень тяжело. Я категорично отношусь к этому: во-первых, денег нет, а, во-вторых, это против моих правил. Однако у меня получилось, так как когда уже совсем некуда было деваться, Господь послал мне человека, который помог. Это удивительно, так как когда я приезжала вначале, я здесь почти никого не знала, а все мои немногие знакомые совсем не были высокопоставленными людьми. Тем не менее, помощь приходила.

- Вам удалось уже получить российское гражданство?
- Пока нет, есть вид на жительство. Его нужно продлевать каждые пять лет. При этом каждый год нужно приходить и подтверждать, что у меня есть средства к существованию, что я не живу за счет государства. Это омерзительная процедура. Мне бы очень хотелось получить гражданство, и над этим я работаю сейчас.

- Я думала, что получит гражданство трудно только на Западе…
- На западе легче, чем здесь. Здесь коррупция. И неимоверная.

Говорят, что русские не очень приятны в повседневном общении, но у них широкая душа и могут помочь в трудную минуту. Вы согласны с этим?
- Трудно сказать, потому что я в Москве. В Москве широкую душу не видно. Иногда я спрашиваю у своих пациентов, а где широкая русская душа? «Ее уже нету», - отвечают они. Может быть, она есть в глубинке, но там пьянство. Москва и Россия - совершенно разные вещи.

И здесь слишком много конформизма. Люди хотят быть как все. Внутренней свободы здесь меньше, чем хотелось бы.

- Что вы считаете внутренней свободой?
- Чтобы самостоятельно думать и стоять за себя, даже если это в разрез с общественным мнением.

- То есть вы хотите сказать, что за рубежом этого больше?
- Да, потому что и история совсем другая. Приведу вам пример, немного смешной. Как-то раз я была в магазине и случайно задела плечом манекен. Сразу же ко мне сбежались продавщицы и все показывали на меня пальцем и говорили: «Это она, это она!» Я ощутила, что вежливость вокруг очень плохо скрывает готовую прорваться недоброжелательность и желание найти виноватого.

- А что вам нравится в русских?
- То, что есть в России хорошего, - это не от людей… Когда после перестройки я приезжала сюда, было ощутимо, что где-то ключом бьется свет, но это очень глубоко внутри. Я чувствовала: возможность того, что человек будет жить с Богом, здесь намного больше, чем на западе. Здесь люди внешне могут казаться неверующими, но где-то в глубине вера еще осталась. В религиозной жизни России очень много поверхностного, ритуалов, но за всем этим стоит свет. Я думаю, это свет святых, так как здесь много мощей. В России очень ярко ощущается присутствие Божией Матери. Я чувствую, что она и святые здесь, рядом. Это то, что я не ощущаю в такой мере на Западе. Поэтому, мне кажется, что здесь большие возможности, но пока этого не видно.

На западе большая пустыня в религиозном смысле. Когда я здесь с больными и человек умирает, я чувствую, что вполне возможно говорить про Бога, если человек сам этого захочет. Я не проповедую, но если вижу страх в глазах, то человек, как правило, охотно говорит о том, чего он боится, о вечности. Мне кажется, на Западе это намного труднее.

Иногда кажется, что и здесь люди далеки от Бога, однако они быстрее идут к нему, чем на западе. Я считаю, что это что-то великое. В России даже далекие от религии люди признают: «Что-то есть», а на западе просто говорят: «Не верю».

- Почему?
- Не знаю. Может быть, дело в том, что здесь не на кого уповать, не к кому обратиться. Все ложь, очень сильная коррупция. Человек чувствует себя без защиты, жизнь непростая здесь, и, возможно, это заставляет войти вглубь. И возможность такая есть, она, наверное, заложена в русском характере, не знаю. Однако здесь людям заметно легче в этом смысле.

- Какие основные черты русского характера вы могли бы выделить?
- Я думаю, что русские люди более эмоциональны, чем на западе. Это иногда хорошо, но иногда мешает. Здесь много страха, который сохраняется после эпохи коммунизма. С другой стороны, в людях есть что-то детское, нередко это спрятано.
Когда человек стоит перед смертью, у него такие красивые глаза, такая детская простота…

- Почему вы решили учить русский?
- Сама не знаю, думаю, это промысел Божий. Когда я начала учить русский, Бога еще я не знала. Я проходила курс русского языка при помощи телепередачи и училась тогда на филологическом факультете. Это было совершенно без конкретной цели, но сейчас я думаю, то это Господь так устроил, потому что без этого я не узнала бы о православии, не приехала в Россию и никогда бы здесь не работала.

- Какие еще языки вы знаете?
- Английский, французский, немецкий, голландский

- «Каждый язык описывает вокруг народа, которому он принадлежит, круг, откуда человеку дано выйти лишь постольку, поскольку он тут же вступает в круг другого языка», — сказал знаменитый лингвист фон Гумбольдт. Как вы ощущаете себя, вступив в круг русского языка?
- Сейчас свободно, хорошо. Очень интересно это ощущалось, когда владыка Антоний еще был жив. Наш приход был разнообразным, приходили люди со всего мира. Видно было, как владыка менялся, когда говорил с людьми по-русски и по-английски, словно становился немного другим человеком. Когда мне в течение 15 лет не давали визу, но у меня была возможность встречаться с русскими и говорить по-русски, и тогда как будто что-то открылось в душе. Учить русский было очень трудно, но сердце к нему лежит. В нем много нюансов, я понимаю, что всего не освоила.

- Откладывает ли структура русского языка отпечаток на то, как вы мыслите?
- Я думаю, что да, ведь каждое слово, произнесенное нами, оставляет отпечаток. Здесь я чувствую себя дома, хотя мне трудно, но я дома.

- Кто ваш любимый писатель?
- Очень люблю Достоевского. Он тоже вел меня ко Христу. В университете в Гронигене я читала «Братьев Карамазовых» и очень рассердилась на Достоевского. Он открыл мне новый мир, а потом куда? (Это было еще до встречи с владыкой Антонием). Он раскрыл что-то в душе глубоко-глубоко, а потом ответа нет. Куда дальше? Достоевский был первым, который дал мне почувствовать, а не только умом понять, что за этой жизнью есть другая. Я тогда еще рассердилась на студентов, потому что никто не хотел обсуждать, о чем он говорит. Все анализировали структуру предложений, и никто не смотрел на их смысл.

Я его очень люблю, но сейчас очень редко читаю, потому что потом так глубоко погружаюсь в жизнь его героев, что потом не могу работать.

- Как вы пришли к вере?
- Когда я еще училась в Гронигене, в университете, на севере Голландии, владыка Антоний пришел к нам, чтобы побеседовать со студентами. Тогда он был Экзархом Западной Европы и приехал к нам из Англии. В Гронигене был небольшой православный приход, члены прихода, конечно же, тоже пришли на лекцию. Владыка читал лекцию по поводу молитвы и медитации. Я до сих пор помню его слова о том, что если человек думает, что владеет чем-то, он становится пленником этого: он держит в руке свои часы, но руки уже не имеет. Это было в первый раз, когда я видела человека в черном, одетого как священника, и мне стало страшно. Потом он объявил, что в субботу и воскресение будет говение для православного прихода в Гронигене. Я приехала домой и, думаю, Духом Святым, уже знала, что буду там. Я ощущала как будто свет внутри.

Хотела попросить свою знакомую, наполовину русскую, наполовину голландку, чтобы она взяла меня с собой на говение. Утром я проснулась и собиралась выпить чашку чая, но что-то меня остановило, и я вышла из дома. Если бы я задержалась из-за чая, то моя знакомая уже бы ушла, но нам удалось встретиться. Тогда я поняла, как важны в жизни мелочи.

Мы пришли на приход, и мне было очень интересно узнать побольше о владыке Антонии. Его личность меня интриговала. Я чувствовала в этом человеке необыкновенную правдивость, ощущала, что Христос для него важный и реальный. Я спросила, будет ли говение в Англии. Он сказал, что будет через месяц и дал мне адрес в Лондоне.

Тогда я была студенткой совсем не богатой, но нашла деньги: мне заказали перевод с русского на голландский. Этих денег едва хватило на поездку на старом пароходике из Голландии в Лондон. Так я впервые попала в Лондон, и с этого начались мои поездки туда.

- Принадлежали ли вы до этого к какой-то церкви?
- Нет, я находилась в поиске, но меня не крестили. Это очень положительно, потому что у меня не было никакого «багажа». У меня всегда вызывал отвращение сентиментальный подход к вере протестантов, а в православии я увидела трезвость. Католицизм мне также не близок.

- Совпадают ли ваши детские представления о жизни и с тем, что вы имеете сейчас?
- Я всегда хотела стать врачом. Я помню как-то читала рассказ о врачах, которые работали здесь в Крыму. Меня это так впечатлило! Это было очень много лет назад, но я до сих пор помню запах этой книги. И, думаю, она попала мне в руки неслучайно.

Моя мама была очень артистическим человеком, любила природу, цветы, красоту. Думаю, что любовь к красоте она передала мне. Она делала все в совершенстве. От отца также я научилась тому, что все, что ты делаешь, надо делать хорошо. Мой отец был строгим, не баловал нас, и это очень помогает сейчас. Жалости было мало, поэтому и сейчас жалеть себя я не допускаю. Жалость к себе мешает жить, поэтому я благодарна родителям за строгость. Отец был одарен в отношении изучения иностранных языков, это унаследовала и я.

- Какова ваша основная должность в 1-м московском хосписе?
- Рефлексотерапевт и психолог. Но я лечу пальцами, без иголок и ставлю диагноз по пульсу. Иногда бывает, что человек в тяжелом состоянии, или это совсем маленький ребенок, который не может говорить, поэтому меня научили ставить диагноз по пульсу. Это как рентген через пальцы: можно понять, где болит.

Я очень люблю свою профессию. Много можно облегчить человеку, когда он стоит перед уходом. Я также делаю массаж, у меня есть диплом массажаиста. Работаю и как психолог. Также стараюсь молиться за людей, с которым работаю, дома и в храме. Я работаю и с родственниками, это тоже важно, ведь их энергетика переливается на больных.

- Каково было ваше самое сильное первое впечатление от работы в хосписе?
- Это было, когда я увидела впервые рак у человека. Это была женщина. Я своими глазами видела распад, разложение человеческого тела. Это было очень сильное впечатление. Еще не могу забыть человека из хосписа в Лондоне, у которого был рак лица. Разрушение тела - это ужасно.

- Есть ли вещи, которых вы никогда не смогли бы простить окружающим?
- Это трудный вопрос. Не прощать нельзя, потому что это погибель. Но есть вещи, которые мне сложно в людях принимать, и тогда я работаю над собой. Я не терплю, когда человека используют, когда один не видит в другом человека. Мне кажется, это предательство, и вот это мне очень трудно принимать.

Тяжело мириться с такими случаями, как тот, о котором мне рассказала одна мама. Ее сын лежал в детской больнице с опухолью мозга и очень сильными болями. Три дня он кричал от боли, а к нему никто не подходил. Только когда его отец принес 30 000 рублей, к нему подошли врачи. Вот это для меня просто невместимо. Тут дело не в прощении, а в ужасе. Как можно зарабатывать деньги на страдании другого? Для меня хуже этого нет. Вот этого на западе невозможно представить. Такое ожесточение сердец! Такая алчность!

- Не бывает ли у вас состояния, что опускаются руки?
- Конечно, очень сложно возвращаться на работу после отпуска.
Я вижу 5-6 человек, которых лечу, знакомлюсь с ними и чувствую усталость. Потом привыкаешь, но после 3 месяцев ежедневной работы ощущаешь, что надо уехать. К счастью, у меня есть возможность уехать, чтобы почитать, погулять на свежем воздухе. Бывает, что усталость наваливается и после месяца. Я чувствую, что ничего не могу, что мне нечего дать… Тогда я говорю: «Господи, ты делай, я не могу сейчас. И Он делает».
Владыка дал такую молитву: «Господи, будь моими глазами, будь моим сердцем, ногами, руками и делай, как хочешь, веди меня к тому, кто нуждается во мне больше всего».

Бывает, хочешь домой, а ко мне походит кто-нибудь и говорит: «Вот еще этого посмотри» или «еще это сделай». И это как проверка, будешь делать или нет. Уже с улыбкой на это смотрю.

- Чему вы учитесь у ваших больных?
- Мне приходится сталкиваться с разными людьми. Они запоминаются с отрицательной и положительной стороны. Некоторые родители боятся говорить о смерти и твердят ребенку: «Ничего, все будет хорошо, мы скоро поедем на дачу», хотя все понимают, что ребенок умирает. От этого возникает ложь и фальшь в отношениях.

Я же, наоборот, стараюсь говорить с больными. Не люблю навязывать свои проповеди - нужно всегда стараться понять, хочет ли человек говорить о смерти. Но играть никогда не надо. Нужно научиться не защищаться против боли, против горя, которые есть у каждого человека, чтобы смотреть в лицо приближающимся событиям. Нужна правдивость и мужество. Я учусь здесь забывать о себе. Самость, которая в нас есть мешает нам жить. Здесь, когда видишь людей на пороге смерти, у тебя раскрывается сердце.

Нередко говорят, что наши подростки такие-сякие, однако здесь я вижу, как они мужественно и безропотно принимают свою участь. Они думают о смерти, но больше всего переживают о том, как это перенесут родители. Их забота о родителях - это нечто великое, так как они могут жить чем-то, что вне себя. Когда человек болеет, он может стать выше своей болезни. Он понимает, что жить и умереть - это ответственность.

В моей практике было два различных примера. Первый - это мама, которая своей дочери не давала говорить о том, что она умирает. Боли этой 16-летней девушки были невыносимыми. Мы не могли ее обезболивать. Меня попросили, чтобы я зашла и поговорила с ней. Мама дала сказать мне лишь несколько слов, а девочка закричала: «Не хочу там быть, не хочу умереть!» Но этого было достаточно, чтобы она открыла свои эмоции и смогла заснуть. Тогда мы смогли ее обезболить. Для нее было очень важно, что хотя бы один человек услышал то, что она переживала одна в глубине души. Потом мама снова не давала говорить о смерти и повторяла, что все будет хорошо.

Положительный пример - это мама, которая лежала здесь с 15-летней дочерью, скрипачкой. Девочка играла на скрипке так, как взрослый человек, насколько мощный у нее был звук. Она была очень собранной, немного замкнутой. Мы с ее мамой были согласны в том, что необходимо говорить о смерти. Она умела это делать. Она просто ложилась с дочерью в кровать, они беседовали. В их отношениях ощущалась редкостная правдивость и единство, что бывает совсем нечасто. Очень важно, чтобы не было фальши. Девочка говорила: «Бабушка уже меня ждет. Она мне являлась». В 16 лет принять это труднее, чем в 19. В 19 лет юноши и девушки говорят об смерти по-простому.

- То есть вы считаете, что для человека лучше, если он знает, что умирает, и должен принять это спокойно?
- Он ничего не должен. Все воспринимают свое положение по-разному, однако надо посмотреть в глаза человеку и почувствовать, готов ли он об этом говорить. Если да, то надо дать ему возможность высказаться.

Очень много защит у окружающих: родственников, медперсонала. Они говорят: «Все будет хорошо», «Какая прекрасная погода», «Давайте покушаем, все будет лучше». Но человек прекрасно понимает, что лучше не будет. Так ближние мешают человеку раскрыться, заговорить. Он понимает, что они сами боятся, и никогда не будет поднимать тяжелую тему. Но когда находится человек, готовый выслушать больного, который не остерегается темы смерти, умирающему, конечно же, легче.

- Как вы могли бы определить основную проблему, с которой сталкиваетесь в работе?
- Отсутствие веры, незнание, что вечность есть. Это бывает, когда у человека не было внутреннего опыта о том, что Господь есть. И тогда страшно умереть. Человек понимает, что Церковь верит, но он-то еще не знает, что т а м. Это бывает с православными людьми, которые причащаются, но не верят по-настоящему, что вечная жизнь есть, и мало кто готовится ко встрече со Христом.

За 10 лет здесь я встретила лишь двух людей, которые, действительно, стремились встретиться с Ним. Я думаю, что очень печально и трудно умирать, когда есть страх. Он уменьшается, только когда ты знаешь, что идешь в вечную жизнь. Но это возможно, когда ты не только умом, но и опытом знаешь, что Христос жив. Я всегда недоумеваю, зачем же мы восклицаем на Пасху: «Христос воскресе!», когда это не имеет реального отношения к нашей жизни. Тогда это все впустую. Я думаю, это есть сама большая проблема. Из-за этого страхи, боль физическая и душевная.

Очень большая работа нам предстоит, чтобы люди, действительно, начали жить со Христом, не только быть на службах и вычитывать (терпеть не могу этого слова!) правило. Трагично, наверное, из-за советского режима, что люди не знают, что жизнь после смерти - это реальность, и большинство из них хотят вернуться к тому, что есть, и утонуть в своей болезни.

Также большая проблема, когда близкие не могут отпустить больного, они словно держат его своими лапами, когтями. Они хотят, чтобы он еще один день хотя бы побыл с ними. Ничего, что он мучается, но хоть бы с нами был, а не чтобы он ушел туда, где свет, радость и любовь.

- Но, может быть, люди боятся, что они попадут не туда, где радость, а туда, где плохо?
- К сожалению, здесь очень часто говорят о карающем Боге.

Я однажды у владыки Антония спросила: «А почему вы никогда не говорите про ад, про то, что будет плохо?» И он просто посмотрел на меня и сказал: «Ты знаешь, такого Бога я не знаю».

Он не сказал, что это неправда, но он знает только Бога Любви. Я думаю, что от страха не будет ничего хорошего. А от любви - очень много, можно все перетерпеть. Если человек знает, что идет ко Христу, он может перетерпеть очень много, потому что он знает, куда идет.

« Когда я начинаю работу, говорю: «Господи, будь моими глазами, будь моим сердцем, будь моими руками».

« Чем больше мы растем в молитвенном общении со Христом, тем меньше страха. В группах добровольцев я часто даю такое задание - представьте, что врач вам говорит: «Вам осталось жить три месяца». Что бы вы пережили? Если честно, прочувствовать - не умом, а сердцем? Осознать реакции своей души… Так вы приближаетесь к тому, что переживает больной. Психологически нужно быть довольно мужественным, чтобы не защищаться от чужой боли, от чужой муки. Надо быть профессиональным и вместе с этим открытым. Сострадание - это не сидеть вместе в яме и плакать. Быть рядом и принимать этого человека в свое сердце. Это - творческое сострадание. Это не значит умирать вместе с больным. Это не значит даже - пережить его горе как свое. Этого мы не можем. Его горе - это его собственное горе. Это его жизнь, которую он прожил. Это мы не можем вообразить, что мы можем это пережить. Но мы можем болеть сердцем за этого человека. Мы можем стоять перед Господом и говорить: «Господи, будь с ним! Помоги этому человеку. Смотри, как больно ему! Помоги, Господи!».

«…Человеческое тепло — это очень много. Больной человек снова становится ребенком. Ты видишь, что он такой беззащитный, слабый, испуганный… Так естественно - погладить его по голове. Только это надо делать от сердца, а не автоматически».

«…Мы становимся бодрыми и многословными, когда не знаем, что сказать. А важнее - научиться молчанию».

«...Владыка говорил, что когда дотрагиваешься до больного, он понимает, важен ли он для тебя. Через наше тело коммуникация очень глубокая. Человек никогда не откроет свою душу тому, кто небрежно относится к его телу. Прежде чем говорить с человеком, посмотрите - удобно ли он лежит, поправьте подушку… Если мы не умеем этого делать, он никогда не будет откровенен».

«…Ничего хуже нет, чем фальшь в последние недели, в последние дни на земле. Когда близкие отводят глаза и говорят: „Все хорошо, скоро поедем на дачу”. Если есть хоть какая-то возможность, будьте честными со своими любимыми. Человек, от которого скрывают правду, обречен на одиночество. Он видит вашу муку. Он стоит перед лицом смерти один. И не может ни с кем поговорить о своих страхах. Он все внутри переживает, и поэтому болеет больше».

«…Бывает, что уходишь от больного, и у тебя голова болит. Владыка говорил: „Ну, ты же хотел помочь! Если хотите что-то отдать, заплатите за это”. Да, будешь уставший. Вот в ушах шумит — это плата за помощь. Важно научиться не жалеть себя. Это так трудно!»

«… Господь дает нам талант, и надо докопаться до того, чего именно хочет душа. То, чего она действительно хочет, - это уже от Бога. Идти по голосу сердца».

«НЕ ПОДАВЛЯЙТЕ БОЛИ РАЗЛУКИ»

Часто люди считают, что тело - это просто оболочка. Это не только оболочка. Тело - это средство, которое дает нам возможность жить друг для друга и для Бога. Через тело мы принимаем тело и кровь Христову, через тело мы выражаем свою любовь, не только физическим образом, но через выражение глаз, через наши жесты, через голос, через прикосновения. Тело - оно наравне с душой. Когда человек умер, надо с очень большим уважением относиться к его телу. К сожалению, здесь, в России, в морге с телами обращаются не очень почтительно! Часто люди начинают из суеверия бояться своих близких, как только они умерли.

Но тело умершего - это не какой-то другой человек, это же и есть наша Аня, наша Ирина, наш Володя, который только что умер. И нужно очень бережно относиться к нему, - это не труп, это тело нашего любимого человека, которого мы знали и уважали всю жизнь.

Я думаю, важно не подавлять боль разлуки, не избегать ее. Часто тем, кто переживает горе смерти и потери близкого, дают сразу же успокоительные капли. Но это первый момент, когда он очень остро и глубоко может принять и пережить боль, и это ему необходимо. Наоборот, если подавить, притупить эту первичную боль, тогда потом уже не будет такого глубокого переживания. После этого начинаются хлопоты, связанные с похоронами и поминками. Поэтому так важно не лишить родственников этой остроты горя сразу же после смерти близкого, когда можно переживать эту боль особенно сильно. Нужно дать выход эмоциям, возможность поплакать и даже покричать, и предоставить им выбор посидеть как можно дольше с тем, который только что умер. Ведь это единственный момент, когда еще есть время быть рядом и время, чтобы начать процесс переживания горя.

Только в том случае, если есть сердечная патология, тогда имеет смысл принять успокаивающее. Но в принципе я за то, чтобы остро пережить боль, потому что это тоже часть жизни. Только то, что пережито, можно потом сбросить. Только пережив все горе, можно выйти из него. Наоборот, если все переживания подавлены, то горе найдет скорее всего найдет себе выход в теле, то есть человек потом будет болеть.

Переживание горя - это часть жизни, и мы ответственны за то, как мы относимся к горю. Опять таки, мы можем стать «жертвой судьбы» или выбрать путь свободы и расти, пережив горе, выйти из него личностью, обогащенной этим опытом.

Осмысление страдания, осмысление смерти очень важны для нас. Если нет осмысления, если нет смысла в страдании, тогда будет депрессия у родственников, у близких. Есть определенная задача, когда человек лишается близкого. Владыка советует всматриваться в жизнь человека, который умер, и изучать, что в его жизни было достойно, светло, велико, увидеть величие человека, и чтобы мир не оскудел после его смерти, воплотить именно эти качества в своей собственной жизни. Цель в том, чтобы мир не стал более бедным от того, что человек умер. Задача тех, кто потерял близкого человека и из-за этого потерял смысл жизни, может заключаться в том, чтобы продолжать в этом же русле. Кроме того, это имеет очень хороший «побочный эффект», потому что если мы будем жить тем светлым, как этот человек жил, мы будем едины с ним или с ней. Это продолжение нашей связи с ушедшим.

И другая задача состоит в роли молитвы. По словам Владыки Антония Сурожского, молитва - это единственный путь к соединению с усопшим, ведь усопший живет сейчас в Боге, и чем глубже мы будем жить молитвой и общением с Богом, тем глубже мы будем с человеком, который умер. Но только молитвы недостаточно. Еще один способ (задача), чтобы быть единым со своим близким умершим, состоит в том, что молитва должна воплотиться в самую жизнь. А именно: надо поступать таким же образом, как поступил бы ушедший в самых светлых проявлениях его жизни. И таким образом умножается любовь и свет в мире, что еще глубже может соединять нас с ним во Христе. Если мы так будем приносить плоды во имя ушедшего, тогда можно сказать Христу - «Не приписывай это мне, эти плоды принадлежат усопшему».

Именно эти задачи можно давать родственникам или близким в их горе, чтобы они не безутешно замыкались на своем горе, на своих эмоциях и на своей разлуке. Конечно, надо горевать, конечно, надо плакать, но задача - не отчаиваться окончательно. А сделать все, чтобы связь с усопшим углублялась.

И поэтому Владыка Антоний Сурожский говорит: «Не смей говорить, что мы ЛЮБИЛИ друг друга. Мы ЛЮБИМ друг друга. Потому что у Бога все живы. Господь - это не Бог умерших, а Бог живых». Поэтому можно обращаться к ушедшим, как мы обращаемся к святым, и говорить с ними - ведь они живы, они все слышат и все видят.

Но часто, из-за того, что мы замыкаемся на своем горе, или на своей жизни, мы становимся плотяными, а плоть, как известно, не пропускает свет, и мы не ощущаем их близость. А, может быть, нам не полезно это ощущать, потому что Господь ожидает от нас подвига, чтобы углубляться в молитвы. Именно в молитве встречаться, внутри сердца, души, а не ждать чудес вне нас. Я думаю, что наша задача заключается в стремлении к тому, чтобы встреча с человеком, который ушел к Богу, состоялась в глубине души.

Недавно, дня два тому назад, у нас в хосписе умирала бабушка. Я ее не знала, но увидела, что она умирает. Я с ней посидела немного, и потом мы позвонили ее дочке, чтобы она приехала, для того чтобы быть рядом с ней (умереть же одному страшно!). За это время приехал ее внук, подросток лет восемнадцати, и видно, что ему очень неловко, и, конечно, страшно. Мы с ним говорили о том, что он может сейчас дать бабушке самое ценное, - то есть держать ее за руку, и просто побыть рядом, поговорить с ней, ведь она была еще в сознании. И он не смог это сделать. Я говорила: «Ну, если вы сейчас этого не будете делать, тогда всю жизнь вы будете бояться. Утешьте ее, побудьте с ней, и я буду рядом с вами, только не уходите». Он не смог. И его мама тоже не смогла. Медсестры мне говорили, что они оба сидели далеко, у поста дежурной, когда бабушка умирала, оставаясь одна, без своих родных. Они суетливо заботились о бумажках, которые надо было выписать. Это редкий случай, когда человек так боится, что ничего не может дать своему близкому, даже когда тот стоит перед самой смертью.

В заключение я хочу сказать, что мы должны взять на себя ответственность за наше отношение к жизни, к болезни и к смерти. Если мы не выработали собственное отношение к смерти, мы из-за страхов никогда не будем в состоянии жить всей глубиной жизни и никогда не сможем помочь другим.

Необходимо осмыслить факт того, что жизнь и смерть - одно целое. И когда найден их смысл, тогда можно мужественно смотреть в лицо всякому страданию, связанному с умиранием.

Но у человека есть выбор: он может идти по пути жертвы, то есть пассивности, и тем самым он попадет в экзистенциальный вакуум. Либо выбрать путь личного роста, где он берет на себя ответственность за свое отношение к жизни и к смерти, и внутренне свободно подходит к своей кончине.

Н. Б.: Я с радостью приветствую долгожданную гостью, рефлексотерапевта, сотрудника центрального московского хосписа, Фредерику де Грааф. Но мы знаем Фредерику совсем в ином качестве, в иной ипостаси: она, прежде всего, духовное чадо Владыки Антония Сурожского, о котором мы так много говорим в последнее время, а особенно - этой осенью, когда проводила свою работу очередная, 5-ая уже, Международная конференция «Богословие и реальность».

В течение трех дней проходило это собрание и, как всегда, обсуждались проблемы насущные. Вообще, тема «Богословие и реальность» открыла, наверное, определенную грань, после которой мы должны еще раз поставить перед собой серьезные вопросы: для чего мы живем и что является для нас подлинной реальностью.

Фредерика, вы близко знали Владыку Антония, общались с ним. Сегодня часто слышишь: мол, Владыка уже давно ушел от нас, вместе с ним ушла и его эпоха, сегодня Православие, если можно так выразиться, переживает совсем другое состояние. На ваш взгляд, какова реальность сегодняшнего богословия здесь, у нас, в России: среди всех нас, кто по возможности приобщается и к жизни Церкви, и к реалиям жизни светской?

Ф.: Я думаю, что реальность - это всегда Христос. В центре всей жизни должна стоять личность Христа. На конференции у меня был последний доклад, там я цитировала Владыку. Когда он был в Англии, то задавал вопрос тамошним православным. Очень острый, мне кажется, очень нужный сейчас вопрос: в чем наша вера? На чем она основана? В чем она укоренена? И вот, он говорит так: если нет личного опыта Самого Христа, встречи с Ним внутри себя, то мы еще не христиане!

Я думаю, что это даже вообще ключ ко всему, потому что если сейчас смотреть на мир, где идет преследование христиан, а потом перенести это на нас, давайте подумаем: если с нами так будет, а у нас нет личного опыта, - останемся ли мы со Христом? Но если личный опыт, хотя бы в зачаточном состоянии, есть, тогда есть, я думаю, и любовь ко Христу. И тогда можно будет устоять, когда станет тяжело. Иначе христианство - это просто мировоззрение, которое не поможет нам, если мы окажемся перед лицом чего-то опасного. И я уверена в том, что над всем этим стоит подумать серьезно!

Владыка говорит, что всем нам надо настраиваться совсем по-другому, чтобы ответить честно: чего нам не хватает, в чем «провал» нашего христианства.

У нас на конференции был доклад одной женщины из Ливана. Она, православная христианка, рассказывает: «Мы стоим и ждем, что начнется преследование христиан!» Она свидетельствует, что раньше у них было больше христиан, а сейчас - на три четверти больше мусульман. Опять-таки, в чем причина? Владыка говорит: в том, что мы такие немужественные, что мы не «стоим со Христом».

Он приводит пример ранних христиан, которые считали честью страдать за Христа, которые так Его «знали» (каждый), так Его любили, что и друг друга любили, как и Христа, и готовы были на все, чтобы только быть верными Ему.

Я думаю, что самый важный вопрос сейчас - не только для России, но и для всех христиан - знаем ли мы опытом (а не только понаслышке) Христа. И если нет, тогда, я думаю, надо серьезно начать работать, чтобы это стало возможным. А это возможно будет только тогда (тоже по словам Владыки) когда мы начнем серьезно молчать. Без молчания Господа «не узнать» - ни вне себя, ни глубоко-глубоко внутри себя. Итак, сначала через молчание, а потом - через молитву.

Владыка говорит, что цель молитвы - это молчание. В конечном итоге, созерцание Христа глубоко внутри себя, за психологическим уровнем, который только существует. Конечно, это не психологический анализ. Вспомним его слова: «Через себя - глубже - к Богу». И тогда, если есть личный опыт, хотя бы совсем небольшой, хотя бы только «тоска по Богу» (где-то еще Владыка говорит, что мы не спасаемся своими добродетелями или своими «достижениями»), то мы спасаемся этой «тоской по Богу» и по любви ко Христу.

Я думаю, тоже под влиянием Владыки, что нам нужно стремиться, может быть, к молчанию, а потом начать «тосковать по Нему», чтобы Он был с нами.

И еще Владыка говорит (я думаю, это тоже важно), что мы должны осознать, что мы - нищие, нищие духовно. Что мы стоим перед тайной жизни, еще ничего не зная. Как говорит Владыка, «вне Царствия Божия».

Мы часто думаем, что мы - уже внутри, но, если смотреть на себя честно, как только мы становимся способными познать убожество наше и нищенство, - тогда, говорит Владыка, может открыться в нас дверь к настоящей молитве, к крику души, чтобы начать действительно молиться и приближаться ко Христу.

Чтобы войти в дверь, нужно начать стучать в нее. Я думаю, что не только в России, но и везде, мешает людям очень много внешнего. Например, механический, небрежный подход ко Христу - как будто Он не Друг наш!

Доклад, который я читала на конференции, объясняет слова Владыки Антония: «Господь ищет Себе друзей». Мы должны все делать для того, чтобы стать друзьями Христа, чтобы обрадовать Его, не бояться Его…

Подумаем: Он воплотился, в Своем воплощении Он был Одним из нас. Затем Он умер, а после Воскресения Своего сказал: «Скажи Моим братьям: «Идите в Галилею, там Я вас встречу…» Он - среди нас, Он для нас поддержка, Он - Брат, Он - Друг. Но если Он Друг, тогда надо серьезно подумать: что я должен делать для того, чтобы стать Ему другом?

Это ведь не только по отношению ко Христу применимо, но и вообще в жизни, правда? Когда есть друг, что я делаю? Во-первых, Ему нужно дать время, во-вторых - надо научиться молчать, чтобы усмотреть, увидеть, кто передо мной находится. Открытость сердца нужна… Много всего нужно, чтобы встреча наша состоялась.

Это ведь то же самое, как встреча с другом в жизни: мне нужно просто подумать о том, что требуется от меня, чтобы стать другом Христа.

Конечно, это большая работа над собой: многое нужно для того, чтобы открыть свое сердце. А мы ведь часто боимся быть открытыми и беззащитными перед Ним и перед Его волей. Открыться нужно не в том смысле, что Он - Властитель, а в том, что мы идем к Нему по любви, потому что мы выбрали Его как нашего Господа. Это вкратце то, о чем я хотела сказать в своем докладе…

Одним из докладов, прозвучавших на конференции, был такой: «Борьба за традицию как симптом ее утраты». И правда: по крайней мере, последнее десятилетие здесь, в России, мы активно боремся: за то, чтобы нам, по крайней мере, восстановить утраченное в безбожный период, пусть те же храмы… Боремся за молодежь, чтобы вырвать ее из безбожного плена, и т.д. По сути, вся наша православная жизнь - это борьба. Даже в семье, в Малой Церкви: муж борется за жену, жена за мужа, оба - за детей. Но неужели тем самым мы и вправду утрачиваем традицию?..

Я думаю, что нужно различать «Традицию» с большой буквы, и «традицию» с малой.

«Традиция» с большой буквы - это учение Церкви, и за это можно бороться. Что же касается «традиции» с маленькой буквы, то я думаю, что это второстепенно.

Если говорить об учении Церкви, то мне кажется, за него не нужно бороться! Владыка однажды сказал, что Христос Сам «может справиться с этим». Я думаю, что наша задача даже не бороться за что-то или за кого-то, но быть примером для людей: своей жизнью, своим молчанием, своим внутренним общением со Христом. И это будет больше, чем слова. Слов всегда слишком много, и слова никогда не убеждают.

По своей работе я ощущаю: когда молчишь, люди чувствуют это и даже иногда приходят в восторг, оттого, что собеседник ничего не говорит…

Я думаю, что наша задача - не говорить про Бога, но быть с Богом в общении, а это намного труднее. Тут требуется труд: отсекать мысли, ненужные чувства, требуется собранность тела (тело тут тоже немаловажно), чтобы внутренне «стоять в присутствии Божием». И когда мы будем «стоять пред лицом Божиим», люди это почувствуют! Это будет более убедительно, чем «бороться» за кого-то и за что-то, такая «борьба» неубедительна!

Фредерика, в начале беседы вы поставили очень важный вопрос о «личном опыте Христа». У Владыки Антония такой опыт состоялся в самом начале его жизни: он рассказывает об этом в одной из своих бесед (как он встретил Живого Христа, читая Евангелие). И это было для него чрезвычайно отчетливо и ощутимо, это был дар Божий: возможность пережить опыт Живого Бога в своей жизни.

Многие же наши современники лишены такой возможности в силу разных причин: ведь Господь открывается совсем не каждому, да и происходит это часто не так явно. На ваш взгляд, что необходимо, чтобы получить такой опыт в своей жизни?

Знаете, это очень важный вопрос! Думаю, во-первых, этого надо захотеть! Если есть желание и тоска по этому, это очень важно! Это важнее всего, потому что тогда человек найдет Христа!

Владыка говорит: «Нам очень многое уже дано, но было бы так хорошо еще вдобавок к этому получить и Его присутствие!» Если мы пребываем в таком поиске, то мы Его не найдем. Если же мы действительно хотим Его найти, то будем искать Его как друга, по-дружески. И тогда надо многим пожертвовать, нужно многое сделать для того, чтобы дружба эта состоялась!

Это то, о чем мы говорили: прежде всего, молчание и молитва. Молитва - не в смысле произнесения молитвословий, но в смысле стояния в молчании пред Богом. И при этом надо кричать в душе: «Приходи! Я хочу Тебя знать!» Если это крайне важно для тебя, тогда что-то случится, и встреча эта будет…

Еще Владыка говорит, что мы должны научиться стать «настоящими»: не важно, плохими или хорошими, но настоящими людьми. Тогда Бог сможет с нами «работать».

Если же у нас лишь какие-то смутные представления, что мы «такие-сякие», что мы «хорошие», тогда мы представляем собой просто фантом. А с фантомом Он не может «работать», это очень важно понимать!

И второе, что мне кажется тоже очень важным (Владыка где-то говорит об этом), это то, что Бог должен быть «настоящим» для нас. В том смысле, чтобы у нас не было каких-то предвзятых представлений о Нем, которые мешают нашей встрече с реальным Богом. Я думаю, что крайне важно отстранить от себя те образы и мысли, которые всегда мешают нам встретиться и с человеком, и с Богом. Нужна какая-то внутренняя трезвость, собранность, чтобы стоять перед Ним, но без всякой картинности или даже личного опыта. Стоять так, как будто мы стоим перед Ним в первый день своей жизни. И пусть будет то, что будет, надо лишь крепко верить, что Он - есть, Он существует, даже если Он не дает нам сейчас Себя реально знать.

И Владыка тоже об этом говорит: Бог имеет право, будучи свободным (как и мы свободны), чтобы быть или не быть с нами ощутимо. Он всегда есть, хотя иногда субъективно вроде бы кажется, что Его и нет. И это - тоже знак настоящих отношений, об этом говорит Владыка.

Когда мы размышляем над этим, невольно приходит на ум Евангельское событие Преображения Господня на Фаворе, когда ученики Христа Петр и Иоанн воскликнули: «Господи, добро нам зде быти!» Им так было хорошо со Христом, что они были готовы сделать три кущи, три сени, чтобы так навсегда остаться со Своим Учителем. Это было предвосхищением будущего райского блаженства…

Но Апостолы ничего не теряли, потому что они ничего и не имели. Сегодня же христиане часто погрязают в земных заботах: часто между Христом и собой мы выстраиваем целый ряд препон. И таким образом оказываемся не учениками Христа, а теми, кто говорил: «Он нам не нужен, мешает нам, потому что Он жжет нашу совесть, ведь мы во всем противоречим Его заповедям!» Или же думаем: «Сейчас мы поживем так, как хотим, а придет время, начнем действительно исполнять эти заповеди! Но вот сейчас мы хотим жить по-своему, у нас еще есть время для того, чтобы покаяться».

Как нам научиться представлять нашу жизнь в реальности: ведь она в любой момент может придти к завершению?

Я думаю, что память смерти - это важно. Память смерти дает интенсивность жизни. Она дает глубину, возможность жить настоящим: здесь и теперь. Но страх мешает жить. Если я буду бояться («ах, я могу умереть в любой момент!»), то это суживает мою жизнь. Я думаю, что это связано также и со знанием Христа: если человек реально любит Христа, как любил Его Владыка (он с 14 лет хотел быть со Христом, хотел умереть для Него, но Господь дал ему 89 лет жизни; он говорил: «таких, как я, Он не хочет!», это была шутка, конечно), или если хоть небольшое знание Христа, тогда страх уменьшается.

Вы упомянули про заповеди. Но ведь заповеди - это не приказы: «делай так-то и так-то». Если нет любви ко Христу, то я говорю Ему: «Подожди, я хочу заниматься своими делами!» Но, смотрите, если мы по-житейски кого-то любим, то не говорим же: «Я тебя люблю, но подожди, сейчас я не хочу быть с тобою!» Ведь если любишь человека, ты хочешь быть с ним именно сейчас! Я думаю, ключ в этом.

Это делается не потому, что так «надо», я очень не люблю слово «надо», потому что это - долг. А долг каждого человека в отношении Христа и Бога не имеет места, потому что тогда это - не любовь. Если я вам, например, скажу: «Николай, мне надо к вам придти, но очень не хочется… Однако, надо придти!..», то вы, узнав это, скажете: «Не приходи!». Думаю, то же самое и в отношениях со Христом.

- «Вера от слышания, а слышание - от проповедующего…» Апостол говорил об этом еще в первые века христианства. Поэтому, наверное, с такими проповедниками, которые говорят о Христе как лично видевшие Его (каким был и Владыка Антоний), легче воспринимать и веру, и духовный опыт. Слово Владыки воспринимаешь совсем по-другому, чем, например, слово человека, который говорит о Боге, понуждаемый словом «надо». Но истинных проповедников всегда было мало…

Сегодня организуются конференции, семинары памяти Владыки Антония, но ведь большинство участников этих собраний никогда не слышали и не видели живого Владыку. И, тем не менее, его слово, даже записанное на магнитофонных кассетах, на дисках, так же действенно, как и при его жизни Расскажите про этот его дар, дар проповеди…

Я немного опасаюсь того, что мы много говорим именно про самого Владыку, даже на конференции… Конечно, мы также говорим и о Христе, восторгаемся: «какие они замечательные!..» Естественно, мы их не сравниваем, но просто приводим всякие хорошие слова: «как Владыка знал Христа», «каким он был прекрасным», «как все это хорошо», и т.д. То же самое мы говорим и про Христа: «какой Он хороший, наш Господь…», а тем более, если хотя бы немного знаем об этом опытно.

Я же думаю, что задача наша в чем-то совсем другом: не ставить перед человеком некоего почти что идола (который «так хорошо жил», «так хорошо проповедовал»), нет! Наша задача - принять это как вызов нам, чтобы жить так, как жил Владыка! Или хотя бы начать жить так, как он призывал нас! Я думаю, это большая опасность: любоваться кем-то и не идти по указанному им пути...

Я уверен, что с именем Владыки этого не происходит. Им никто не любуется, он является для нас проводником ко Христу…

Может быть, но с нашей стороны тоже требуются усилия, работа над собой. И вчера, когда я закончила свой доклад, кто-то мне сказал: «Может быть, что-то есть и радостное тоже?» Для меня это было так удивительно, потому что под словом «радость» тут имелось в виду «развеселие» какое-то! Но ведь это не есть радость, радость только во Христе! Только через молитву, через молчание. Чтобы узнать Христа и жить Его жизнью.

Да, конечно, есть у нас желание, чтобы это было легко, поверхностно и радостно, но от этого ничего не произойдет!

И я думаю, мы должны не только восхищаться Владыкой (это довольно скучно), но жить, согласно тому, о чем он говорил. Ведь он не хотел заслонять собой Христа: он хотел именного того, чтобы мы к Нему шли! С его помощью, с его опытом, может быть, но чтобы не останавливались на нем самом, на его личности. Это большая опасность, мне кажется.

По личному опыту, когда я слушаю записи Владыки, редко задумываюсь о личности митрополита Антония как таковой, лишь созерцаю события Евангельские, о которых в данный момент он повествует, только так…

И стараетесь жить по его словам?..

Во всяком случае, воспринимаю его слово со всей очевидностью и, надеюсь, так же глубоко, как он сам это переживал в тот момент. Насколько я это чувствую, конечно…

Это да, но как это влияет на вашу жизнь?..

- Думаю, что не всегда мне все удается, конечно…

Не всегда!.. Но тут, мне кажется, важна попытка. Возьмите только что-то одно, о чем он говорил, и живите с этим. Конечно, я это не только вам говорю, но и себе тоже! Иначе - все напрасно. Он бы сказал: «Ну, да, вы читали про меня, вы много говорили про меня, а плодов-то нет?..» Я думаю, это очень важный вопрос.

Недавно был праздник Усекновения Главы Иоанна Крестителя, мы беседовали с одним протоиереем. «Сегодня, - сказал мой собеседник, - время такое, что подобные вызовы очень близки к нам!» И действительно, чего стоит только одно «Исламское государство», боевики которого казнят чуть ли не ежедневно большое количество христиан… Мы ведь просто не отдаем себе отчета, что все это очень близко, что в какой-то момент испытание на веру может состояться!..

Именно поэтому так важно, чтобы у нас был личный опыт Христа. Мы не сможем устоять, если начнутся гонения. Нам зададут вопрос: «Ты будешь стоять с Ним?» И только если Он - Друг, ты будешь с ним. Только если ты знаешь Его, ты будешь Ему верным. А иначе страх будет важнее и сильнее.

Это не просто слова - «стать другом Христа» - мне кажется, это сейчас потребность, которая стоит очень остро. Она вообще-то всегда существует, но сейчас, в нашем мире, она должна осознаваться еще острее! Не из-за страха: просто потому, чтобы успеть стать друзьями со Христом.

Мы должны, прежде всего, понять, что Спаситель - Друг, не Судия. Конечно, Судия - тоже, но, прежде всего - Друг. Он воплотился, Он положил душу Свою, Он умер за нас. И Он хочет быть с нами. Он-то хочет, а мы-то как?.. И это для нас будет единственной возможностью, чтобы устоять!..

- И все-таки, Фредерика, мне кажется, это задача пастыря…

- Ну, каким был Владыка Антоний?..

Это наша, наша задача!

Я имею в виду проповедь. Проповедь для того, чтобы воспитать эту веру. Вера ведь не может родиться на пустом месте. Если человек приходит в храм не подготовленным (например, просто «зашел с улицы»), практически ничего не понимает в богослужении, если его окружают люди, которые не могут дать ему даже приблизительного восприятия того, что происходит в Церкви, - он послушает, посмотрит, и уйдет… Разумеется, если будет такой дар Божий, Господь подаст ему божественную искру.

Но учитывая то, что совершается сегодня в России, мне кажется, это будет очень большой редкостью: если неофит, придя сегодня в храм (не 20 лет назад и не 30, а именно сегодня!), обретет веру!..

Это трагично, потому что ведь у нас есть Евангелие, у нас есть все. Нам все дано, чтобы с этим познакомиться.

Владыка говорит, что иногда можно читать Евангелие, как роман. Не в плохом смысле, а чтобы смотреть объективно: нравится ли мне образ Христа, хочу ли я быть с Ним другом или не хочу. И в этом смысле, может быть, честно сказать себе: «Вот этого я не понимаю, а вот это приму!» «Это хорошо, а вот этого я совсем не могу принять!» Но надо быть честным, надо читать Евангелие хотя бы для того, чтобы узнать: какой Он, наш Господь. Чтобы мы сами узнали, Кто Он!

Но согласитесь, для этого надо обладать внутренней культурой, каким-то побуждением, какой-то самоорганизацией. Мы же подчас ленивы, привыкли, что в Церкви нам все дадут просто так. Церковь для того и существует, по мнению многих, чтобы «удовлетворять наши религиозные потребности»: приходим, крестим, венчаем, ставим свечи - и вот, мы уже выполнили свой «религиозный долг»…

Но это же не встреча со Христом?

- А как это объяснить людям?

Примером, я думаю, прежде всего…

- Таким и был Владыка! Поэтому-то нам и нужны примеры. Но таких людей крайне мало.

Я не согласна, что вина этих людей в том, что нет для них примеров…

- Примеров очень мало…

Их мало, но это не оправдание, чтобы не знать Христа! Нам очень многое дано, очень многое. Если есть хотя бы желание и тоска, или осознание того, какие мы нищие (действительно ведь, нищие духом, да?), тогда будет поиск. А если нет, то просто «просидим» жизнь…

Сегодня весь мир переживает в какой-то степени засилье электронных СМИ и электронных устройств для работы с потоками информации. Специалисты отмечают, что появился даже новый вид людей, некий «придаток» к электронным средствам: телефону, компьютеру и т.д. И уже не они управляют своей жизнью, а ими управляют их электронные гаджеты. Формируется новое сознание…

Несомненно, это накладывает отпечаток и на церковную жизнь: мы стоим в храме, нам звонят, достаем мобильный телефон, выходим на улицу, отвечаем... Прерываем богослужение, общаемся, включаемся в посторонний разговор… Так бывает и дома, даже когда читаем молитвенное правило. И мы не в состоянии поэтому создать собственный духовный мир: ведь мы же ответственны перед коллегами по работе, близкими, друзьями и т.д. Мы становимся совсем другими людьми! Но, в то же время, Христос ведь - Тот же Самый, и Церковь - та же самая…

Я думаю, всегда можно утром и вечером выключить телефон, выключить айпэд, компьютер и сказать себе: «Вот это мое время - только для Бога!» Но, опять-таки, если нет желания быть с Ним, этого не будет!

Владыка, конечно, жил не в наше время, но телефон у него был (обычный телефон). И вот, он дает нам такой совет. Когда вы говорите Господу: «Пять минут, десять, пятнадцать минут я буду с Тобой!», то в этот период времени не отвечайте на телефон, не отвечайте на звонок в дверь. Это - время вашей личной встречи и стояния пред Богом.

То же самое - с нашими современными гаджетами. Я думаю, с ними труднее, конечно, потому что какая-то зависимость от этого есть почти у всех. Это действительно страшная вещь! Я не против гаджетов, но ведь когда мы общаемся с ними, то мы все - вне себя, а если мы по-настоящему хотим найти Бога, нам надо уйти внутрь себя.

И когда мы пальцами, глазами, мыслями - в айпэде или мобильнике (если у нас внутренняя пустота и нам больше нечем заниматься), то очень трудно нам войти в себя. А ведь только войдя в себя мы сможем узнать: прежде всего, себя, а уже через себя - Бога.

Я думаю, все это, о чем вы сказали, очень печально и, может быть, это очень хорошая ловушка для того, чтобы больше никто не входил глубоко в себя и не мог стоять пред Богом.

Но я не согласна с тем, что от нас тут ничего не зависит, нет: мы можем утром и вечером или, например, когда мы стоим на автобусной остановке, не звонить никуда, но просто побыть с Богом! Хотя бы три минуты!..

Но все-таки вы согласитесь со мной, что сегодняшнему поколению христиан намного сложнее, чем, скажем, тем, кто жил 20-30 лет тому назад?..

Я думаю, что да, но это не оправдание. Это, я бы сказала, еще большая возможность, увидев, к чему все это ведет, сказать себе: «Стоп! Я не хочу быть в зависимости от моих аппаратов! Не хочу! Я человек!»

Я боюсь даже «виртуальных друзей по Интернету»: это что-то страшное, потому что люди, общаясь в Интернете, не несут друг перед другом никакой ответственности. Там ничего не нужно для того, чтобы раскрыть свое сердце.

Когда мы встречаемся глазами с живым человеком, это может быть страшно, но это все-таки встреча. В виртуальном же мире - это, конечно, не встреча…

Мне вообще кажется, что смысл всей жизни человека - это встреча: встреча с собой, встреча с Богом, встреча людей друг с другом. Иначе наступит глубочайшее отчуждение друг от друга, а в конце концов - депрессия. 10-15 лет депрессии - и коммуникации не будет ни с собой, ни с Богом, ни друг с другом. Наступит крайнее одиночество, и мы не сможем ничему научиться. Ведь мы учимся чему-то лишь через трение, через встречу с другим человеком!

- «Богословие и реальность»: это тема конференции, посвященной духовному наследию митрополита Антония Сурожского. Мы беседуем с Фредерикой де Грааф, которая выступала на ней со своим докладом «Бог реален. Так же реален, как мы с вами. Он ищет Себе друзей, и надо постараться быть другом Божиим».

По большому счету, ведь мы все - чада Божии, друзья Божии. Такими Господь призвал нас, такими Он нас считает, но, поскольку мы обладаем свободной волей, наш выбор остается свободным?

Еще Владыка говорил: «Господь тебя любит таким, какой ты есть». Не надо становиться святым, чтобы Он тебя полюбил: Он тебя любит таким, какой ты есть… Я бы хотела всем сказать: «Он нас любит такими, какие мы есть - грешными, праведным, добрыми, злыми, но настоящими!»

- Но это ведь не значит, что мы должны убрать все цели в нашей жизни и не становиться лучше?

Нет, но мне кажется, что это некий толчок к тому, чтобы нам идти дальше. Если мы уже любимы, тогда можно расти. Если же мы думаем, что Он осуждает нас, Он отвергает нас, потому что мы такие, какие мы есть, тогда с этим ничего не сделаешь! А от радости, что ты любим, можно идти дальше. От отчаяния же ты будешь вялым, мне кажется…

Мы часто об этом забываем. Между тем, Господь сказал, что Он пришел исцелить болящих: «Не здравые имеют нужду во враче, но болящие!» Но я все-таки возвращаюсь мыслью к тому, что мы - счастливые люди, потому что мы знали Владыку, и он нас вел как бы за руку ко Христу. И насколько тяжелее, наверное, тем, которые не имеют такого путеводителя…

Да, конечно, это большой Божий дар, что у нас была возможность лицом к лицу встретиться с митрополитом Антонием. Но ведь он жив и сегодня! И я знаю, что сегодня, по словам многих людей, он им реально помогает! Был такой смешной случай: после воскресной литургии я сижу в метро, входит молодая девушка в черном, садится рядом со мной и говорит: «Фредерика, спасибо! Ваши статьи мне так помогли!» - «Ну, спасибо, я тоже рада, что могла вам чем-то помочь. Давайте, я вам дам телефон или адрес, мы могли бы тогда в хосписе встретиться?..» - «Да.»

Она вышла, а через несколько дней, когда мы встретились, она мне сказала: «Я была в отчаянии, не знала, что делать… И мысленно говорю: «Владыка! Помоги мне встретиться с Фредерикой!..»

Это свидетельствует о том, что Владыка и сегодня жив: он работает, он действует, можно обращаться к нему. И я уверена: если при жизни столько сострадания было в его глазах при виде страдания другого человека, тем более это сострадание присуще ему сейчас, когда ему все видно, и тело не мешает помогать!..»

Фредерика, прошу извинить за вопрос, адресованный психологу: если разобраться, православный человек не должен нуждаться в психологе как таковом. Есть священник, есть православная совесть, есть исповедь. Есть Таинства церковные, в конце концов. И какова может быть роль психолога, если сравнивать его со священником, допустим? С другой стороны, каждый священник должен быть отчасти и психологом, разве не так?

Я думаю, если священник укоренен в Боге, во Христе, то никакой психологии уже не нужно! Но здесь, в России, где сотни людей приходят на исповедь, от священника требуются особые усилия, чтобы не просто формально принимать человека на беседу. Это требует от священника открытости сердца, внутреннего стояния во Христе, в Боге. А это, мне кажется, редко можно встретить.

Думаю, чтобы увидеть по-настоящему проблему человека - является ли он психически больным или что мешает ему идти дальше по жизни, - должно быть место и для психолога. Но я сама не очень люблю психологов. Да, думаю, они имеют право на существование, но, по словам Владыки, психологи - это «средний уровень». И наша задача в том, чтобы все время анализировать, в чем суть проблемы. Мы должны научиться смотреть через себя, глубже, должны стараться придти ко встрече со Христом.

Но если с этим проблема, чтобы смотреть глубже в себя, тогда психолог нужен.

Может быть, вы тоже читали фрагмент, где Владыка дает нам очень интересный пример: еще в Лондоне он видит старушку, которая рядом с мусорным баком. Роется в нем, чтобы узнать, что там находится. Это она делает из-за любопытства: страстно желает узнать, что происходит в других домах.

И вот, Владыка говорит: «Солнце светит, весна, поют птицы, а она - с головой ушла в мусорный бак!..» Он приводит этот пример для сравнения с нашей душой: как мы всю свою жизнь роемся в своей душе для того, чтобы узнать, в чем с нами проблема - что у нас не так было в детстве, что не так сегодня, что с нами неправильно… Но именно поэтому-то у нас и есть эти проблемы! И первая из них - это снятие с себя ответственности за то, что с нами происходит сейчас и теперь, а во-вторых, по словам Владыки, это все равно непродуктивно. Потому что лучше выбрать что-то светлое, читая Евангелие, и жить потом этим светом. Сказать себе: «Да, это святость! В этом мое личное чем-то схоже со Христом». И лучше начать жить этим, чем рыться в своем «мусорном баке».

Мы еще в начале беседы отметили, что нам не хватает тишины: весь мир сегодня очень «шумный». Остаться наедине с собой - сегодня для многих это непереносимое испытание. Если многих из нас лишить электронных гаджетов, сразу будет как бы нечем заняться. Если нет постоянного вовлечения в этот шум, у многих из нас приходят тяжелые мысли, начинаются угрызения совести, душевные терзания, - люди просто не переносят тишины. Как нам не бояться пребывания наедине с самим собой?

Я согласна, это я вижу и у своих коллег по хоспису… Это страшно, но выхода нет, нет выбора! Если хочешь встретиться с собой, тогда надо молчать даже перед лицом самого себя, да? И, как Владыка говорит, надо «идти через пустыню» - пустыню страхов и оставленности, неизвестности, не зная, что будет. Риск - это часть нашей жизни. Если мы никогда не рискуем, мы никогда не начнем жить, выбора нет!

Я согласна с вами, что все сегодня делается для того, чтобы не слышать себя, не слышать свою совесть, не слышать того, что происходит вокруг…

- И собеседника тоже…

То же самое! И очень интересный опыт был у нас во время конференции: когда работала дискуссионная группа. Моя группа занималась «молчанием». 35 человек, которые друг друга не знали, в духоте (кондиционер не работал) сидели там полтора часа…

- И молчали?

Молчали 10 минут. Сначала послушали аудиофрагмент: что говорит Владыка про молчание. Ведь чтобы действительно молчать всецело, нужно молчать не только словами, но и умом, и чувствами, и словам, и телом. Теперь я думаю, что 10 минут, наверное, многовато, но решили замолчать на 10 минут!

И я была удивлена: все молчали так глубоко, что никто почти не хотел выйти из этого молчания. И потом каждый, кто хотел, рассказывал, что это для него значило. И многие говорили о том, что впервые они вступили в контакт с собой: как-будто они пришли домой, встретили себя такими, какими они знали себя, пока еще были детьми. И они с удивлением поняли, что это возможно! И именно тогда можно начать молиться…

Владыка говорит: «До того, как мы начнем молиться, нужно глубоко замолчать…» Такое переживание явилось опытом, для всех нас это было просто откровением.

Все почувствовали, что после пяти минут молчания все мысли улеглись, между нами стояло какое-то «сгущение молчания». Это было очень удивительно и даже поучительно для всех. Ведь мы друг друга не знали…

Сначала я думала, что все заснут и будут храпеть (было душно), но никто не захрапел!..

Владыка в конце почти каждой своей беседы говорит такие слова: «Помолчим немного, подумаем о том, что мы сейчас услышали, помолимся…» Но, тем не менее, каждая его беседа, пусть и наполненная звуками речи, мне представляется неким «глубоким молчанием». Пусть это звучит парадоксально, но для меня это так. И именно поэтому, мне кажется, слушать его можно бесконечно.

Да, это так, я согласна… У нас были показаны видеофрагменты, и мы чувствовали, смотря на экран, что Владыка сейчас с нами. Когда мы смотрели последний видеофрагмент, мы почувствовали вдруг такое глубокое молчание, что никто не захотел уходить. Это был фрагмент про любовь, когда Христос говорит: «Любите друг друга, как Я вас возлюбил…»

Надо отметить еще, мне кажется, один момент: Владыка никогда сам не записывал свои беседы. Он говорил проповедь, одной ногой находясь на Небе или слушая внутри своей души те слова, которые говорит Христос, а, стоя перед нами, он слушал, что мы говорим. И Дух Святой помогал ему говорить. Это он почувствовал с самых ранних лет священства. Он умел слушать и задавать вопросы Христу: «Что делать? Как поступить?» И только после полученного ответа, он говорил сам. Именно в этом секрет действенности его слова: через него говорил Дух Святой.

Течет время, меняется обстановка, изменяются и люди. Я прекрасно помню старые Московские духовные школы, сколько там было великолепных проповедников! Вспомним, например, бывшего ректора, владыку Филарета (Вахромеева), которые произносил прекрасные проповеди…

Он был другом Владыки…

Можно вспомнить и владыку Питирима (Нечаева), и схиархимандрита Иоанна (Маслова), и владыку Владимира (Сабодана), множество профессоров старой школы… Но вот, приезжал в Академию митрополит Антоний, и буквально все преображалось: даже по тем временам личность его была настолько яркой и выдающейся, что все сразу чувствовали как бы некую духовную отдушину! И это же было в советское время, не забудем об этом!.. Сегодня и обстановку прежнюю воспроизвести невозможно, и люди совсем другие, да и Владыки давно нет с нами. Можно ли надеяться на то, что подобные люди еще встретятся на нашем жизненном пути?

Не знаю… Мне кажется, сегодня все делается для того, чтобы мы жили лишь поверхностно. Поверхностно жить намного легче, чем работать над собой и углубляться в себя. И страх нам мешает, его щупальца держат нас со всех сторон. И наши пальцы и глаза сегодня прикованы к мобильным электронным устройствам! Думаю, что только через осознание и тоску - «я хочу жить по-другому!» - можно изменить свою жизнь. Но это трудно, это трудно!

Сейчас часто говорят о «последних временах». А, с другой стороны, наши духовные наставники и святые отцы призывают христиан жить так, чтобы считать всякое время «последним». Порой осознание «эсхатологичности времени» дает постоянное присутствие страха…

Я думаю, бояться не надо, никаким страхам поддаваться нельзя. Если будет конец - он будет. И заранее об этом думать не стоит. Стоит жить настоящим - как можно глубже и как можно с большей отдачей. Узнать Христа - через молитву и через молчание - и идти за Ним. И если будет смерть, это будет в один момент, но если мы будем думать о ней заранее, то не будем жить уже «здесь и теперь». А ведь будущего еще нет, тогда и встречи с Богом у нас не будет! Господь перед нами сейчас - а то, что будет, это в Его руках!

- Фредерика, расскажите что-нибудь о Владыке…

Знаете, он был радостен… Когда мы с ним встречались, это было всегда радостно, и была какая-то легкость! И это было именно потому, что он проходил через Крест. Он принял Крест (без этого радости нет), и он страдал с самых юных лет, и он принимал страдания как часть жизни - идти за Христом.

И я думаю, что самая его большая радость - это когда он мог передать другим свою радость. Рассказывали многие: приходят к нему с разными вопросами, а увидят Владыку - и все вопросы отпадают, потому что все затмевает радость встречи! И встреча была центром его жизни, потому что в каждом человеке он видел образ Божий.

Однажды он рассказал мне, что принимал людей 15 часов в день. Говорит: «Если бы я не общался со Христом, встречаясь с человеком, было бы смертельно скучно!» И действительно, он видел Христа и общался со Христом в человеке. Это давало ему и радость, и открывало еще что-то новое во Христе, что ему до этого еще было не известно. А побочным эффектом было то, что человек, который с ним встречался, чувствовал вдруг, что он - очень ценный человек, что кто-то увидел его глубину. И это давало возможность начать верить в себя и начать жить.

Так и мы: «начинаем жить» каждый Божий день. Вот уже 25 лет вещает наша радиостанция, и эти драгоценные встречи в студии мы, помимо записи, сохраняем и в наших сердцах. Я уверен, что каждый наш слушатель, который слышит слово Любви, очень искреннее, очень простое (простота и Любовь - это самые сочетаемые понятия), слово о Христе - насыщается этим словом. Очень надеюсь на то, что все это будет на пользу слушающим.

Я благодарю вас, Фредерика, что вы еще раз напомнили нам о настоящей радости и о настоящей Встрече, которую каждый христианин должен обязательно пережить в своей жизни.

Больше того, Владыка говорил: «Без радости все напрасно!»